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| 26.9.2000 - Jorge Torlasco |
Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO
UDIENZA DEL 26.9.2000
Esame del teste: JORGE TORLASCO
PRESIDENTE: allora vuole far raccogliere la dichiarazione di impegno e le generalità del teste.
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: appunto, mi impegno a dire la verità. (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sono nato a BUENOS AIRES, Repubblica Argentina.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: 20... (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: 20 giugno 1935.
PRESIDENTE: sì, può rispondere alle domande dell'Avvocato De Figueiredo.
AVV.DE FIGUE.: Dottor TORLASCO, che parte ha avuto nel giudizio noto come "CAUSA 13"?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: facevo parte della Corte, ero Magistrato facente parte della Corte.
AVV.DE FIGUE.: accogliendo l'invito del Presidente, io limiterò le domande. A ciò che è in relazione con i fatti oggetto del giudizio. Quindi la responsabilità degli imputati. In particolare degli imputati che mi stanno più a cuore se mi è consentita l'espressione. E allora, quale era, o meglio, ci può dire attraverso ciò che è a sua diretta conoscenza, come cittadino argentino, che ha avuto parte in questo fatto che fu la "CAUSA 13", su quello che era sulla base della organizzazione realizzata dalle Giunte Militari, il rapporto tra i Comandanti in capo delle Forze Armate e i Comandanti di zona?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ciascuna delle tre Forze Armate aveva un Comandante in capo.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ed in modo particolare l'Esercito...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che aveva la responsabilità primaria nel... in questo combattimento.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: aveva diviso il Paese in quattro, anzi in cinque zone.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ciascuna delle quali era sotto un Comandante.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: che dipendeva dal Comandante in capo.
AVV.DE FIGUE.: i Comandanti di zona avevano autonomia nell'esercizio del loro potere?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, avevano un'autonomia.
AVV.DE FIGUE.: i Comandanti... nei poteri dei Comandanti di zona rientrava l'esercizio del comando sui centri di detenzione clandestina?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì in effetti.
AVV.DE FIGUE.: nei poteri dei Comandanti di zona rientrava quello di dare direttive sulla gestione, sulla organizzazione del trattamento, sugli spostamenti dei prigionieri tra un centro di detenzione clandestina ed un altro?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, avevano questa disposizione e questa possibilità.
AVV.DE FIGUE.: ai Comandanti di zona era sottoposta o erano sottoposti in visione le liste dei prigionieri nei centri di detenzione clandestina?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, devo dare un chiarimento.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: devo fare un chiarimento appunto, per reprimere la... (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...la metodologia usata per reprimere gli atti della guerriglia...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...era stata decisa...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...da tutta la cupola militare...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...all'interno di questa metodologia accettata...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...ciascun Comandante dirigeva quanto si riferiva alla sua zona.
AVV.DE FIGUE.: Dottore, lei conosce il nome del Generale SUAREZ MASON e del Generale RIVEROS?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, conosco i nomi.
AVV.DE FIGUE.: cosa sa direttamente per l'attività che loro avevano in quel periodo, cosa conosce delle attività e dei poteri che erano conferiti a questi due Ufficiali?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: SUAREZ MASON era il Comandante della zona 1...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che comprendeva tutta la provincia di BUENOS AIRES...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...con due eccezioni...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...RIVEROS era il Comandante della zona 4...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che comprendeva la zona militare di "CAMPO DE MAGGIO".
AVV.DE FIGUE.: quello... quindi il Generale SUAREZ MASON e il Generale RIVEROS, avevano tutti i poteri che avevano tutti gli altri Comandanti di zona?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: tenevano... avevano un potere assoluto.
AVV.DE FIGUE.: le affermazioni che lei ha fatto fino ad ora, hanno trovato riscontro giudiziale benché nei confronti di altri imputati, nella Sentenza emessa nella "CAUSA 13", ovvero, avete descritto queste cose nella Sentenza della "CAUSA 13"?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, io non...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...sì, non lo ricordo in tutti quanti i particolari, ma il riassunto è... credo che appunto dica quello che sto dicendo, riportando io adesso.
AVV.DE FIGUE.: io credo che... di non avere altre domande. Ovvero, ne avrei tante, ma accogliendo il suo invito mi sono autolimitato.
PRESIDENTE: bravo.
AVV.DE FIGUE.: la ringrazio dell'apprezzamento. Mi riserverei con il suo permesso, se per caso mi viene in mente qualcosa, perché restringere tutto...
PRESIDENTE: è un suo diritto.
AVV.DE FIGUE.: ...in così poco tempo...
PRESIDENTE: poi avere la parola dopo la...
AVV.DE FIGUE.: la ringrazio.
PRESIDENTE: ...fine del controesame.
P.M.: no, non ho nessuna domanda, Presidente. Grazie.
PRESIDENTE: Avvocato Gentili?
AVV. GENTILI: Avvocato Gentili Difensore di Parte Civile. Mi attengo al suo invito sia per i limiti della funzione probatoria di questi testi, in quanto Giudici, sia per altre considerazioni che lei ha fatto. Volevo sapere sinteticamente, quali sono gli aspetti nuovi, che vi sono apparsi e che hanno fatto pensare ad una organizzazione generalizzata.
INTERPRETE: ad una organizzazione?
AVV. GENTILI: generalizzata di repressione.
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: cosa vuole dire con aspetti nuovi?
AVV. GENTILI: aspetti non verificati nella prassi precedente, cioè i centri, qualche cosa di nuovo, di diverso, di più illegale...
INTERPRETE: più?
AVV. GENTILI: di più illegale. Se può schematicamente e brevemente dire quali sono questi aspetti nuovi, se no passo ad altre domande.
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: appunto, riferisce di nuovo che non capisce esattamente che cosa lei vuole intendere con nuovi.
AVV. GENTILI: aspetti particolarmente evidenti di sistema repressivo clandestino. Brevemente e schematicamente se può.
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: noi siamo giunti alla conclusione...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che i fatti che erano... che erano accaduti...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...erano la risultanza di una decisione...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che era stata presa dalle Forze... dai Capi delle Forze Armate...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...per poter reprimere la guerriglia che esisteva in quel tempo.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: e sebbene non si fossero ritrovati i documenti scritti...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...ci sono una quantità di indizi...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che dimostravano senza alcun dubbio...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che questo tipo di repressione era stata organizzata.
AVV. GENTILI: ecco, se vuole riferirli schematicamente e brevemente, grazie.
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: permette Signor Presidente...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...ho una...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...ho un elenco nel quale...
PRESIDENTE: prego!
INTERPRETE: ...ho annotato queste cose, posso consultarlo?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: brevemente.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: allora, a partire del 24 di marzo del 1976, aumentò notevolmente il numero delle persone che facevano... sì, che facevano presente che la... che c'erano dei "Desaparecidos".
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: tutti i fatti relativi ai sequestri erano stati commessi da personale militare o di Polizia.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: in quasi tutti i casi ovviamente operavano mascherati.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ed erano un numero considerevole, fra i dieci, dodici o quattordici persone.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: normalmente era successo che era stata... c'era quella che veniva chiamata "aria libera", "are libre".
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che era una direttiva che si dava alla Forza di Polizia del luogo...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...affinché non interferissero nell'opera... non interferisse nell'operazione.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: il settanta per cento dei sequestri...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...avveniva durante la notte...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e il settanta per cento dei sequestri...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...furono presso il domicilio delle vittime.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: molti di questi sequestri vennero accompagnati dal saccheggiamento delle cose che erano contenute nel domicilio.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: le persone che partecipavano all'operazione erano molto... erano molto armate, con molte armi.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: i sequestri e le persone sequestrate non si conoscevano.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: venivano incappucciati...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e venivano posti o nel portabagagli di un'auto oppure sul pavimento dell'auto stessa.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: venivano portati presso delle Unità di Polizia o militari.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: lì venivano immediatamente interrogati con... sotto tortura.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: torture sulle persone stesse o sui loro familiari.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: durante il periodo in cui avveniva il sequestro, erano sottoposte a inumane condizioni di vita.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: durante quest'epoca aumentò il numero dei cadaveri che veniva rinvenuto presso le coste del mare o nel... nei fiumi.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: aumentò il numero delle persone che non erano state riconosciute e che stavano ovviamente sepolte presso cimiteri.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, ci fu anche una domanda sindacale, gremiale...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...fatta dai Sindacati della "morghe" di CORDOBA...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...perché il numero dei cadaveri eccedeva la capacità delle celle frigorifere.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: si venne... ci si accorse che molti degli scontri a fuoco...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...erano stati... (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che però non erano stati... non erano veri, insomma, gli si dava il nome di scontro a fuoco, ma non era effettivamente accaduto uno scontro a fuoco.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: cinquanta paesi reclamarono nei confronti dell'ARGENTINA per il problema delle scomparse che stavano avvenendo.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: e molte altre fatte da organizzazioni non governative.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: nello stesso tempo tutti questi processi...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...questi processi, procedimenti, erano nascosti a tutti quanti...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e anche la... e anche i giornali non ne erano a conoscenza.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...i metodi di tortura.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...erano similari in tutti i centri di detenzione.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...i più comuni erano quelli della "picana" elettrica.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e del submarino... del sottomarino secco, a secco.
AVV. GENTILI: ha parlato di "area libera", questo esisteva, è stato constatato anche nei rapporti fra zona 1 e zona 4?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, in effetti.
AVV. GENTILI: le cito tre casi di cui, se ricorda, può brevemente rispondere, il caso di SORIAL AVEDANEDA (come da pronuncia) lo conosce, lo ricorda?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: lo ricordo molto bene perché è stato uno dei casi più crudeli.
TORLASCO J.: (...).
AVV. GENTILI: se può brevemente...
INTERPRETE: sì.
AVV. GENTILI: ...dirli.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: è accaduto nella provincia di BUENOS AIRES.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...zona 1.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...il Signor AVEDANEDA era un appartenente... era un Sindacalista.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...andò presso il suo domicilio una pattuglia per cercarlo, per prenderlo.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e lui ebbe il tempo di poter fuggire attraverso i tetti.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e allora la pattuglia sequestrò la moglie e il figliuolo di quattordici anni di età.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...furono portati presso un Commissariato, un distaccamento di Polizia.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e la vennero torturati.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e torturavano al figliuolo FLOREAL di anni quattordici.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...affinché la mamma ascoltasse e dicesse dove stava il papà.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...in seguito la signora venne portata presso un carcere.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...dove è rimasta per lungo tempo.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e tempo dopo, sulle coste dell'URUGUAY si trovò...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...il cadavere di FLOREAL.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...che era stato sottoposto a tortura ed impalato.
TORLASCO J.: (...).
AVV. GENTILI: ricorda e può, ugualmente in modo breve, dire se lo ricorda il caso di GENEROSA FRATTAZZI?
AVV.STRILLAC.: Presidente, chiedo scusa, c'è un'opposizione, in quanto riguarda personaggi che non sono affatto inerenti a questo Processo.
AVV. GENTILI: sono inerenti, perché si tratta della sottrazione di neonati, GENEROSA FRATTAZZI è una Infermiera che ha, ma non voglio precedere il teste, attinenza con sequestro di neonati, è per questo... e ha pagato con la vita.
PRESIDENTE: sì, ma come capi di imputazioni che sono stati contestati ai nostri imputati quale capo rientrerebbe?
AVV. GENTILI: il capo del sequestro di GUIDO CARLOTTO neonato.
PRESIDENTE: sì, ma perché è un caso simile questo qua, ma non lo stesso caso. Il fatto che abbiano sequestrato delle persone incinte l'abbiamo già... ormai è appurato, insomma è una cosa, cerchiamo di attenerci ai capi di imputazione, se no non finiamo mai, ha capito Avvocato Gentili.
AVV. GENTILI: va bene. Mi attengo al desiderio... Il caso di LUIS FABBRI, se lo conosce, è un caso oggetto di imputazione di omicidio, se lo ricorda?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: non lo ricordo.
AVV. GENTILI: benissimo. Allora io aderisco al desiderio del Presidente...
PRESIDENTE: sì.
AVV. GENTILI: ...ed interrompo qui.
PRESIDENTE: sì. Gli altri Difensori hanno domande, i Difensori di Parte Civile? Nessuna domanda?
AVV. COGODI: sì Presidente.
PRESIDENTE: Avvocato...
AVV. COGODI: Avvocato Cogodi, Difensore di Parte Civile, pochissime richieste di precisazione. Ha già fatto cenno all'arresto... alla detenzione di Sindacalisti, se può essere... se è in grado il teste di precisare in relazione al sequestro di Sindacalisti, se ricorda... se è in grado di richiamare dei nomi, posto che nel nostro Processo vi è la presenza di vittime che appartengono a questa categoria di scomparsi, se ricorda casi di Sindacalisti, io non faccio i nomi, ma il riferimento che io ho in mente è chiaramente ai Sindacalisti che sono oggetto del nostro Processo.
PRESIDENTE: ma fa più presto a dirglieli i nomi, perché se li ricorda bene, altrimenti è inutile che perdiamo tempo.
AVV. COGODI: sì, se ricorda i casi di... in generale se è in grado di precisare meglio la vicenda di Sindacalisti che visse arrestati solo in quanto esercitassero un'attività sindacale, non perché commettessero... perché fossero parte o impegnati in attività sovversiva, e se in specie, in particolare ricorda il caso MASTINU, MARTINO MASTINU?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, ricordo che ci sono stati dei Sindacalisti, uno della Fabbrica MERCEDES BENZ.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...non ricordo il suo nome.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...e ricordo anche che ce ne sono stati anche molti altri, ma non ne ricordo i nomi.
AVV. COGODI: mi limito a questa domanda.
PRESIDENTE: i Difensori degli imputati?
AVV. MASINI: volevo chiedere, far solo una domanda al testimone, lei dal '76 al 1983, cioè periodo in cui la Giunta ha operato, svolgeva la funzione giudiziaria?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì.
AVV. MASINI: si accorse di quello che stava avvenendo in ARGENTINA?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: sì, ma non certo nel grado che poi venimmo a cono... di cui venimmo a conoscenza in seguito.
AVV. MASINI: c'era la possibilità diciamo dell'Ordine Giudiziario di ribellarsi a questa Giunta Militare?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: nessuna.
AVV. MASINI: cioè, se aveste... se un Giudice avesse disatteso un comando, un consiglio di un competente della Giunta avrebbe avuto delle...
AVV.DE FIGUE.: c'è opposizione Presidente, occorre prima che emerga che c'erano ordini della Giunta al potere giudiziario in relazione a quella che era l'attività giudiziaria. La domanda del Difensore dell'imputato dà per scontato e per provato che tali ordini vi fossero, grazie.
PRESIDENTE: sì, sì. Riformuliamo la domanda, partiamo dalla premessa.
AVV. MASINI: vi erano ordini impartiti dalla Giunta all'Organo Giurisdizionale?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: no, no, assolutamente no.
AVV. MASINI: prima lei ha parlato di una sorta di... non so, adesso traduco male, forse, ricordo male, di remissione dell'Organo Giudiziario nei confronti della Giunta Militare e come si esplicava?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: remissione?
AVV. MASINI: remissione è una sorta di remissività da parte dell'Organo Giudiziario nei confronti della Giunta, come si esternava?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
AVV.DE FIGUE.: vi è opposizione Presidente, non mi risulta che sia stato affermato o provato che ci fosse questa remissione.
PRESIDENTE: e adesso lo deve precisare.
AVV.DE FIGUE.: ...se vuole riformulare la domanda.
PRESIDENTE: appunto, adesso il teste ci preciserà se l'ha detto o non l'ha detto e che cosa intendeva dire con quello che ha detto fino adesso.
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: non ho detto che stava sotto la Giunta Militare.
AVV. MASINI: qual era il rapporto... allora, l'Autorità Giudiziaria conosceva entro centri limiti quello che stava avvenendo?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: mano a mano che passava il tempo si venivano a sapere le cose che succedevano.
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...uno poteva immaginarsi quello che poteva star succedendo, ma non si poteva immaginare...
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ...in quale quantità e in quale grandezza stesse accadendo.
AVV. MASINI: ma la Giunta era un organo legittimo od era un organo che sovvertiva lo Stato?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: la Giunta era un potere di fatto.
AVV. MASINI: il potere giudiziario era un potere di diritto?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: per potere rispondere a questa sua domanda dovrei spiegare la storia argentina dal 1930 fino in avanti.
AVV. MASINI: cioè era riconosciuta dalla Costituzione il potere giudiziario, era previsto dalla Costituzione?
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: ma la Costituzione era quasi soppressa, sospesa insomma, va be', soppressa.
AVV. MASINI: ma l'Organo Giudiziario poteva opporsi al sistema della Giunta Militare?
AVV.DE FIGUE.: Presidente c'è opposizione, chiedo scusa...
PRESIDENTE: Avvocato...
AVV.DE FIGUE.: ...io...
PRESIDENTE: ...lasciamolo perdere questo argomento...
AVV.DE FIGUE.: ...direi di...
PRESIDENTE: ...mi pare che non sia del tutto irrilevante poi ai fini della nostra decisione.
AVV. MASINI: Signor Presidente, io lo spiego in questi termini.
PRESIDENTE: eh.
AVV. MASINI: ...noi abbiamo fatto più volte domande se era possibile che un militare potesse in qualche modo opporsi a quello che diceva il suo superiore, al suo Comandante, ora mi sembra di capire che un Organo Giurisdizionale, l'Autorità Giurisdizionale, questa ribellione alla Giunta, che non era un Organo Giuri... non era un organo legittimo non c'è stata.
PRESIDENTE: sì, ma...
AVV. MASINI: ...quindi lui è testimone, a mio avviso, potrebbe essere testimone di che cosa? Della remissione della sua Autorità, dell'Autorità dell'Organo Giurisdizionale nei confronti della Giunta.
PRESIDENTE: Avvocato ma questo non è... anzitutto nessuno ha detto che lo abbiano fatto dei processi che avessero come imputati dei militari della Giunta o anche subordinati, ma in qualche periodo non risulta che ci siano stati processi a carico di nessuno, abbiamo sentito altri testi che ci hanno detto... hanno parlato di processi che ci sono stati successivamente, dopo la caduta di questa Giunta Militare e che già ci sono state difficoltà in questa epoca successiva a celebrare questi processi, perché c'era il dubbio se fossero di competenza di Tribunale Militare, quindi è tutto un argomento che è stato sviluppato ma con riferimento all'epoca successiva, non all'epoca dei fatti che noi stiamo trattando, ha capito.
AVV. MASINI: io volevo solo cercare...
PRESIDENTE: non ha nessuna rilevanza, sono costretto a respingerla questa domanda, abbia pazienza. Se ne ha altre su altri argomenti.
AVV. MASINI: volevo fare la domanda che ho fatto anche all'altro teste, se lei sa se il Processo contro il Generale MASON, dopo che è stato emesso dal Presidente MENEM un indulto, si è concluso con un pronunciamento di un Giudice o di più Giudici?
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: non ne sono a conoscenza.
AVV. MASINI: la ringrazio.
AVV.STRILLAC.: sì, sono una precisazione, l'Avvocato della Parte Civile prima, in merito alla domanda che le ha fatto sull'attività sindacale, le ha chiesto se lei aveva cognizione diretta o comunque aveva avuto conoscenza in riferimento agli avvenimenti accaduti a MARTINO MASTINU, che era un Sindacalista; non so se non ha risposto... non ho capito se non ha risposto perché non ricordava oppure perché magari ha dimenticato a rispondere. Cioè...
INTERPRETE: (...).
TORLASCO J.: (...).
INTERPRETE: non posso ricordare...
AVV.STRILLAC.: perfetto, grazie.
INTERPRETE: ...tramite il nome i settecentodieci casi che si sono presentati nel processo.
PRESIDENTE: Avvocato De Figueiredo ha concluso l'esame, non ci sono altre domande?
AVV.DE FIGUE.: sì Presidente, una sola se... alla sua cortesia di trenta secondi, siccome Lei ha esternato cortesemente a tutti noi il suo pensiero in ordine a questi testi, in maniera dubitativa devo dire, allora...
PRESIDENTE: li abbiamo ammessi, quindi adesso...
AVV.DE FIGUE.: sì, no, era soltanto...
PRESIDENTE: ...facevo soltanto presente che...
AVV.DE FIGUE.: ...volevo... perché forse non vorrei essere frainteso...
PRESIDENTE: no, no, se deve replicare...
AVV.DE FIGUE.: ...il processo a cui mi...
PRESIDENTE: ...su questo no, non...
AVV.DE FIGUE.: no, no, non voglio replicare, era...
PRESIDENTE: ...se ha una domanda da fare, altrimenti...
AVV.DE FIGUE.: no, questo ho detto no.
PRESIDENTE: e allora...
AVV.DE FIGUE.: ho già detto no.
PRESIDENTE: ...possiamo licenziare il teste.
AVV.DE FIGUE.: sì.
PRESIDENTE: si può accomodare, grazie, buongiorno. Non ci sono altri testi, quindi riprendiamo domani.
P.M.: no, domani non riprendiamo Presidente.
PRESIDENTE: perché, non ci sono testi? Abbiamo concluso i testi?
P.M.: io non ho più testi, l'udienza di domani praticamente salta.
PRESIDENTE: ah, questo non...
VOCI: (in sottofondo).
PRESIDENTE: non era chiaro questo, non avevo...
VOCI: (in sottofondo inerenti il rinvio).
PRESIDENTE: quindi il rinvio può essere fatto all'udienza del 4 ottobre, poi c'è il 16 e il 17, 24 e 25. Quindi il 4 i testi che verranno sentiti sono stati già indicati alle Parti.
P.M.: sì, i miei sono già citati.
PRESIDENTE: siete tutti già a conoscenza. Perfetto, allora il 4 ottobre, ore 9:00. L'Udienza è tolta!
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