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| 17.10.2000 - Carlos Lopez |
Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO
UDIENZA DEL 17.10.2000
Esame del teste: CARLOS LOPEZ
ALLA RIPRESA
P.M.: Il teste CARLOS LOPEZ.
VOCI: (in sottofondo).
ESAME DEL TESTE LOPEZ LOPEZ CARLOS ANIBAL.-
PRESIDENTE: si può accomodare, non parla italiano, vero?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: no.
INTERPRETE: no, non parlo l'italiano. (...).
LOPEZ LOPEZ: mi impegno.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il mio nome è CARLOS ANIBAL LOPEZ LOPEZ.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sono nato a BAHIA BLANCA...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...in provincia di BUENOS AIRES, ARGENTINA...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...il 25 di giugno del 1951.
PRESIDENTE: può rispondere al Pubblico Ministero!
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: sì.
P.M.: Signor LOPEZ lei nel giugno del '78 era militare di leva?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, esatto.
P.M.: il 25 giugno del '78 che tra l'altro era il suo compleanno, perché ha detto prima è nato il 25 giugno, quindi forse lo ricorderà, le venne detto di... intanto dove stava prestando servizio militare in quella data?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: presso l'Ospedale Militare Centrale.
P.M.: ecco, il 25 giugno che era ripeto per inciso il suo compleanno, le venne chiesto di effettuare un servizio, una guardia particolare.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: una volta a settimana dovevamo eseguire un piantonamento.
P.M.: e le venne chiesto di fare un piantonamento nei confronti di chi?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il giorno successivo ossia il 26 a mattina, ci fu chiesto di custodire una porta...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...al cui interno si trovava una donna che aveva partorito all'alba, non so esattamente a che ora.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ci dissero che questa ragazza era una sovversiva e che non... non si consentiva di parlare sia a noi che altre persone con lei.
P.M.: lei ha avuto modo comunque di vedere nel viso questa ragazza?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, in quel momento erano le 11:00 del mattino, la porta è rimasta aperta e io l'ho veduta seduta sul letto.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e mi ricordo il suo volto e in modo particolare gli oggi.
P.M.: lei ha saputo successivamente chi era questa ragazza e come l'ha saputo?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e l'ho saputo perché ho visto una sua fotografa su un quotidiano e veniva ferito che si chiamava LAURA CARLOTTO.
P.M.: lei ha detto il bambino doveva essere nato nelle prime ore del mattino o durante la notte.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
P.M.: del 26 giugno del '78.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: sì.
P.M.: ha avuto modo anche di vedere questo neonato?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: l'ho visto successivamente, perché in quella guardia... durante tre ore...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...ossia dalle 10:00 di mattina fino alle ore 13:00 e successivamente dalle ore 14:00 fino alle 18:00...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: no, dalle ore 16:00 fino alle... (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, dalle 18:00 alle ore 20:00.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: perché questa guardia si faceva a rotazione, si cambiavano i soldati ogni tre ore.
P.M.: ecco, e in che modo ha avuto modo di vedere questa creatura?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: l'ho visto in un secondo momento, quando una persona portava questo bambino in un corridoio, dopo che LAURA era comunque già stata portata via dall'ospedale.
P.M.: ecco, ci spieghi questo: quando la giovane mamma venne portata via, che ora era e quando invece venne portato via il neonato?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: calcolo che la madre è stata portata via verso le ore 18:30/19:00 ed il bambino quindici, venti minuti più tardi, ma non so dire esattamente i tempi.
P.M.: quando venne fatta uscire dalla stanza dove era degente questa ragazza per essere portata fuori, lei ha avuto modo di rivederla ancora in faccia?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, perché in precedenza era avvenuta una specie di discussione tra il Capitano Medico, che è una specie di... possiamo chiamarlo "Ostetrica" - tra virgolette - ...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...e una persona in abiti civili che si identificava come il Maggiore.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il Maggiore gli chiese di fargli una puntura...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...il Capitano Medico gli chiese di che cosa si trattava...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...il Maggiore gli rispose: "non me ne importa niente, però tu gliela devi comunque fare"...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...il Capitano Medico si rifiutò di praticare questa iniezione...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...e in quel momento ha fatto la sua scomparsa il Generale Medico dell'ospedale il Generale MARINE' (o simile).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il Generale Medico e il Maggiore si sono allontanati un po'...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...parlano tra di loro, ma io non riesco a sentire quello che si dicono...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...ritornano, e il Generale... (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...MARINE' dice: "va bene, gliela faccio io".
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e in quel momento lui entra nella stanza, chiude la porta, quando viene nuovamente riaperta, si chiede una sedia a rotelle, in modo da poter trasportare la persona che era dentro la stanza.
P.M.: e quindi poi ha avuto modo di vederla mentre usciva con la sedia a rotelle dalla stanza?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, l'ho accompagnata io, ero accanto alla sedia a rotelle insieme al Maggiore e altre due persone che io comunque non conoscevo.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: abbiamo proseguito per un corridoio, abbiamo preso l'ascensore...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...ci siamo diretti ad un parcheggio per farla salire su un FORD FALCON.
P.M.: quindi, scusi, ha avuto modo di osservarla a lungo, non è stato solo un attimo fugace, ha avuto modo di guardarla nel viso per tutto questo tratto di strada diciamo, l'ha fatto assieme, fino alla macchina.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, ma siccome camminavamo, non è che la potevo guardare molto e poi lei oltre tutto era mezza addormentata.
P.M.: senta, lei ricorda, non so se la Corte ce l'ha qui a portata di mano, ricorda quale fosse la fotografia che ha visto nel giornale di cui parlava prima ed è in grado di dirci se si tratta della stessa fotografia che le verrà mostrata adesso dalla Corte.
INTERPRETE: (...).
PRESIDENTE: diamo atto allora che viene mostrata la fotografia che era stata acquisita...
LOPEZ LOPEZ: sì.
PRESIDENTE: ...all'udienza di ieri.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, credo che è la stessa.
P.M.: senta poi lei, quindi dopo che questa ragazza è stata messa dentro questo FORD FALCON ovviamente sarà stata fatta scendere dalla sedia a rotelle immagino e messa dentro la macchina.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: l'hanno fatto queste persone che io non conoscevo, non siamo stati noi a farlo.
P.M.: lei poi è tornato all'interno dell'ospedale.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, sono tornato in ospedale.
P.M.: è tornato verso la stanza prima occupata da questa ragazza?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: no, io mi sono diretto dove io prestavo la guardia armata.
P.M.: e allora come ha fatto a vedere il neonato che, lei ha detto prima che ha visto anche il neonato no?
INTERPRETE: (...).
P.M.: in che occasione l'ha visto?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: perché passo una persona che stava lì vicino alla stanza, passò velocemente con il bambino in braccio.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: cioè, questa non era una cosa normale, un uomo solo con un bambino.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e poi è andato via.
P.M.: sì, mi faccia capire un'altra cosa, la stanza dove c'era questa ragazza, LAURA CARLOTTO, era in una specie di reparto, cioè c'erano anche altre stanze con altri degenti?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: in quel piano si trovavano delle stanze individuali...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...non c'erano altre persone degenti.
P.M.: sì, ma nel momento in cui le è stato chiesto di fare questo servizio di guardia, c'erano altre donne degenti nelle stanze vicine partorienti, questa è la domanda.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
P.M.: sì, no mi riferisco proprio a quello dove lei svolgeva...
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: sì. (...).
INTERPRETE: sì.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: no, nelle stesse condizioni di LAURA no.
P.M.: ed era anche l'unica persona lei che fosse stata chiamata a fare la guardia davanti ad una stanza?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: no, era a turni di tre ore.
P.M.: no, non mi sono spiegato, voglio dire, davanti alle porte delle altre stanze, non c'erano militari di guardia?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: no...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...no, il piantonamento si effettuava soltanto in questa stanza, negli altri non c'era nessun tipo di piantonamento.
P.M.: ecco, e lei evidentemente è convinto che quel neonato che ha visto portare in braccio da una persona che molto rapidamente si allontanava, era il bambino appena dato alla luce da LAURA CARLOTTO, da cosa trae questo convincimento?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: in primo luogo, perché il bambino era rimasto nella stanza...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...che si sono portati via la donna ma il bambino è rimasto.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e poi oltre tutto questa persona che era lì nei pressi, ha preso questo bambino e lungo il corridoio è andato via.
P.M.: va bene, non ho altre domande, grazie.
AVV. GENTILI: Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile, solo due domande, abbiamo sentito che il 25 giugno era il suo compleanno quando faceva la guardia, ricorda che fosse anche la data di un avvenimento sportivo?
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: sì, l'ARGENTINA aveva vinto i Mondiali.
AVV. GENTILI: proprio quel giorno?
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e quella sera io ero di guardia, mentre molte altre persone festeggiavano, io dovevo essere appunto di guardia.
AVV. GENTILI: quindi è collegata anche alla sensazione di essere lei di guardia il compleanno, mentre gli altri festeggiavano l'avvenimento sportivo?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: sì.
AVV. GENTILI: seconda e ultima domanda: lei ha assistito a questo litigio, prima il Maggiore chiede al Capitano Medico di fare l'iniezione, il Capitano Medico si rifiuta esce il Generale e il Maggiore lo convince a fare l'iniezione...
INTERPRETE: posso fare un po'...
AVV. GENTILI: ...ho capito dalle precedenti risposte, domanda: che cosa ne ha arguito, che riflessione ha fatto, su questa disposizione data da un Maggiore a un Generale?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: io mi sono fatto l'idea che il Maggiore aveva un ordine superiore a quello del Generale...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...e mi immagino che fosse un ordine del Generale che comandava il Corpo 1... (...). Dell'Esercito.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: è impossibile che un Maggiore comandi un Generale, è un fatto assurdo.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il Maggiore non ha convinto il Generale, gli ha semplicemente detto che aveva un ordine superiore.
PRESIDENTE: altre domande da parte dei Difensori?
P.M.: un'unica precisazione, perché forse è sfuggita, questo "Ospital Militar" ci può dire in maniera completa come si chiamava e dove si trovava?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: è l'ospedale Militare Centrale...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: Maggiore ALFREDIC COSME (o simile).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: si trovava LUIS MARIA CAMPO al numero 700.
P.M.: nella città di?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: nella città di BUENOS AIRES.
PRESIDENTE: Difensori degli imputati?
AVV. MASINI: volevo sapere questo bambino no, fu portato via da questa persona sconosciuta ma lei non ha visto bene dove lo portava, lo portava fuori dall'ospedale?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: no, non so dove lo ha portato via.
AVV. MASINI: cioè, no... un'altra stanza dell'ospedale oppure fuori dall'ospedale, era questa la mia domanda.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: no, no, fuori dall'ospedale.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: lui camminava per il corridoio che portava all'uscita dell'ospedale...
AVV. MASINI: lei stava descrivendo questa persona può riprendere il discorso, può descriverla?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: era una persona giovane...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...ventotto anni circa, ventisette.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: magro...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...alto, portava gli occhiali...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...di pelle bianca...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...questo è quello che ricordo di lui.
AVV. MASINI: quando stava portando via e aveva in braccio questo bambino, erano presenti il Capitano il Maggiore o il Generale che vedevano, si accorgevano di questa circostanza?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il Maggiore portò via la donna...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...il Generale si è ritirato nel suo ufficio...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...per cui ritengo che la persona che ha portato il bambino via, era quella che era rimasta e nessuno gli ha detto nulla...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...non possiamo pensare ad una sottrazione.
AVV. MASINI: no, io volevo sapere su ordine di chi, può avere portato via questo bambino.
INTERPRETE: (...).
AVV. MASINI: Maggiore, Capitano o Generale?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: quello che dirigeva l'operazione...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...era il Maggiore.
AVV. MASINI: quindi... senta una cosa, lei ha potuto più parlare con il Capitano o comunque ha più sentito discutere il Capitano con altre persone sulla sorte di questo neonato, se ne è più parlato?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: noi non parlavamo...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...per parlare con un superiore dovevamo chiedere il permesso.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e nell'anno 1978, quando in ARGENTINA si parlava di persone sovversive, parlare o domandare...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...era molto pericoloso...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...perché lo facevano diventare uno membro di questa situazione.
AVV. MASINI: senta, il Capitano e il Generale però si sono accorti che questo bambino veniva portato via da quella stanza.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: io credo di sì.
AVV. MASINI: si ricorda come si chiamano questi due signori? Questi due Ufficiali?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il Capitano Medico si... è tuttora vivo e si chiama ANDRES?
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...JOVAN SEK (o simile).
AVV. MASINI: e il Generale?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: il Generale si chiamava RAUL MARINE'.
AVV. MASINI: mentre il Maggiore lei non sapeva come si chiamava, ho capito bene?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: per un fatto casuale successivamente...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...dopo una settimana mi sono incontrato con questo Maggiore presso una farmacia che apparteneva ad un mio amico...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...comprando...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...delle siringhe, delle garze, del cotone, delle bende.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: questa farmacia si trovava a cento metri circa di un garage della Polizia...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...che in seguito è stato conosciuto come il Campo di Detenzione "EL OLIMPO".
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e successivamente in un giornale ho potuto vedere la foto di questo uomo...
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: ...come Tenente Colonnello MINICUCCI.
AVV. MASINI: ho capito.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e sono sicuro che quest'uomo MINICUCCI è quello che ha diretto in quell'occasione l'operazione.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: e successivamente si è saputo attraverso i Processi alle Giunte che era il Capo del Centro di Detenzione... (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: "EL OLIMPO".
AVV. MASINI: un'ultima domanda volevo sapere se... se lo ricorda e se ha potuto vederlo, se questa donna, LAURA, aveva una cartella clinica oppure no, cioè se c'era una cartella clinica di questa ragazza che fu ospitata in questo ospedale?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: tutte le persone che entrano in ospedale... a tutte le persone che entrano in un ospedale viene fatta una cartella clinica.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: però questo non è... non chiunque ci può arrivare a...
AVV. MASINI: sì, sì, infatti...
LOPEZ LOPEZ: (...).
AVV. MASINI: ...volevo sapere se l'aveva vista lei ecco, questo.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: questo si trova in un posto che è più lontano che è l'Infermeria o comunque l'Ufficio Medico.
AVV. MASINI: chi è che ten... se lo sa, che teneva le cartelle cliniche di questo ospedale, cioè oltre... c'erano tre soggetti.
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: in ogni piano c'è un posto dove si trovano le cartelle cliniche che corrispondono al piano.
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: successivamente vanno all'archivio generale dell'ospedale.
AVV. MASINI: io scusi, formulo meglio la mia domanda: lei ha parlato di un Maggiore, di un Capitano e di un Generale, c'erano altri Medici, altri Ufficiali che sapevano, sono intervenuti nell'operazione oppure che sapevano e che hanno visto questa sottrazione di questo neonato?
INTERPRETE: (...).
LOPEZ LOPEZ: (...).
INTERPRETE: io non lo so, lo ignoro.
AVV. MASINI: non sa?
LOPEZ LOPEZ: no.
AVV. MASINI: va bene, ho concluso.
PRESIDENTE: Pubblico Ministero non deve fare altre domande. Si può accomodare grazie.
INTERPRETE: (...).
VOCI: (in sottofondo).
AVV. MASINI: Signor Presidente, ci sarebbe una richiesta ai sensi del 507 la formulo all'esito?
PRESIDENTE: sì.
P.M.: Signor GRACIELA LAHITTE.
VOCI: (in sottofondo).
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