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| 14.6.2000 - Julio César Urien |
Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO
UDIENZA DEL 14.6.2000
Esame del teste: JULIO CESAR URIEN
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (assolta formula di rito).
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: mi impegno.
PRESIDENTE: se vuole dare le sue generalità.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mi chiamo JULIO CESAR URIEN.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sono a SAN FERNARDO/ARGENTINA, il 21 gennaio del 1950.
PRESIDENTE: può rispondere all'Avvocato.
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: io come le altre volte Presidente, l'Avvocato De Figueiredo per la Presidenza del Consiglio dei Ministri Parte Civile, darei lettura delle circostanze ammesse e sulle quali in teste dovrebbe riferire, quindi prego l'interprete.
PRESIDENTE: faccia la domanda...
AVV.STRILLAC.: Presidente, c'è una opposizione da parte della Difesa.
PRESIDENTE: ...domande particolari, specifiche, non...
AVV.DE FIGUE.: è quello che è... io leggo quello che è stato scritto e che il teste... ciò su cui il teste deve riferire, se vuole vedere il collega...
PRESIDENTE: sì, purché siano domande... sì.
AVV.DE FIGUE.: posso... è quello che è stato ammesso.
PRESIDENTE: sì, no ma...
AVV.STRILLAC.: Presidente, l'opposizione...
PRESIDENTE: ...riportato in più domande, ha capito?
AVV.STRILLAC.: per chiarire, era soltanto visto che il teste è presente, caso mai sentiamo prima il teste...
PRESIDENTE: no, ma lui vuole leggere...
AVV.STRILLAC.: ...con le specifiche domande.
PRESIDENTE: vuole leggere il...
AVV.DE FIGUE.: io vorrei...
AVV.STRILLAC.: le domande?
AVV.DE FIGUE.: posso fare le domande?
PRESIDENTE: il capitolo di prova.
AVV.STRILLAC.: no, avevo capito che leggev...
PRESIDENTE: il capitolo di prova, dicevo, però se implica più domande, soltanto dividiamole.
AVV.DE FIGUE.: no io... sì, no, no, ma era... altrimenti non... grazie.
PRESIDENTE: ho capito, prego.
AVV.DE FIGUE.: molto gentile. Il teste dovrebbe riferire prima sulla ribellione del suo reparto di Infanteria di Marina scoppiata a BUENOS AIRES nel 1972 a seguito ed in opposizione alla destinazione del reparto ad un nuovo non convenzionale addestramento antisovversivo basato su principi non costituzionali e a danno di civili, addestramento studiato e pianificato nel 1971/'72 e poi sulla sua prigionia e successiva liberazione.
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: in questo contesto generale inizio a porre le domande. Quale... lei chi è Signor URIEN, qual è stata la sua carriera nell'armata, dall'inizio.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la mia carriera militare ha inizio nel 1968.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: quando faci il mio ingresso nella Scuola Navale militare.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: per la formazione di Ufficiali.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e mi sono graduato nel 1975.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel 1971 chiedo scusa.
AVV.DE FIGUE.: c'erano precedenti nella sua famiglia?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, provengo da una famiglia che ha avuto molti antenati che appartengono all'Esercito, militari.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mio nonno era Generale, i miei zii militari, mio fratello militare.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mio padre invece erano un Giudice, erano... c'erano altri Giudici anche.
AVV.DE FIGUE.: vorrei che lei parlasse della ribellione del suo reparto, come avvenne, perché, quando.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: come precedente... quando noi ci siamo graduati nel 1971.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: l'obiettivo, la mansione era di addestramento militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...inizia a variare.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e punta soprattutto alla repressione interna.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in quel momento siamo sotto la dittatura del Generale LONGANIA (come da pronuncia).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e nel Paese erano iniziate grandi insurrezioni popolari.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in questo ambito l'addestramento era... puntava soprattutto a reprimere le manifestazioni.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: appena ci siamo graduati abbiamo fatto dei corsi antisovversivi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel sud a TERRA DEL FUOCO.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e in quegli esercizi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...con il quale noi abbiamo combattuto i comunisti...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: siamo stati arrestati addirittura... torturati.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: che faceva parte dell'addestramento.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: per dimostrarci che il nemico comunista torturava gli Ufficiali dell'armata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: dopo questi esercizi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nei quali io mi sono... sono uscito per primo...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...perché ho resistito alla tortura....
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...mi hanno designato all'unità di combattimento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...presso la base batteria sita a PUERTO BEL GRANO (come da pronuncia).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: durante quell'anno gli esercizi fondamentali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...erano di repressione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: come il massimo esempio...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...abbiamo fatto uno sbarco presso la città di PUERTO.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: PUERTO MATRIN (o simile).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: è stato... lasciato a nostra disposizione per fare delle pratiche, abbiamo fatto irruzioni.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: abbiamo fatto irruzioni in domicili... in case private.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e questo faceva parte degli esercizi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e successivamente nel mese di settembre del 1972...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il mio battaglione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...è stato trasferito alla Scuola di Meccanica dell'armata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in quel posto la nostra missione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...inizialmente...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...era avere una forza operativa...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...a BUENOS AIRES.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: dopo poco tempo, verso la fine di ottobre...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ebbe luogo una riunione degli Ufficiali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...con personale dell'INTELIGENCE.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e lì c'è stata detta la nostra funzione, la nostra nuova funzione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che consisteva...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel ristrutturarci...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in gruppi operativi di dieci uomini...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...per agire poi paramilitari in abiti civili.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la nostra missione era sequestrare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...a più di mille Dirigenti comunisti...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...i quali sarebbero stati sequestrati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...portati presso la Scuola di Meccanica dell'armata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e poi sarebbero stati consegnati al servizio dell'INTELIGENCE.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: questi gruppi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...sarebbero stati comandati da diversi Ufficiali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e sarebbero venuti da altre unità che avrebbero fatto dei turni...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...di due mesi l'uno.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: questa cosa dal mio punto di vista...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...serviva per compromettere la maggior parte degli Ufficiali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in questo tipo di operazioni.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: tutta questa situazione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...fece sì che ci fosse un dibattimento interno degli Ufficiali giovani...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e anche di Sottufficiali.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in questi dibattiti...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ..tra di noi si fece chiaro che c'era... non eravamo contenti insomma.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: perché ritenevamo...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che perdeva di valore la missione delle Forze Armate.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: noi vivevamo praticamente sempre in Caserma...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...pronti per uscire ad operare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in un ambito nel quale il popolo argentino...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...chiedeva il ritorno alla democrazia e il rispetto della costituzione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in questo ambito, poiché si diceva che noi ci saremmo rifiutati di compiere questa missione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ci hanno incominciato ad arrestare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e anche a toglierci le armi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in questo momento viene... si è prodotta l'insurrezione militare.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: il nostro obiettivo in quel momento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...era quello di manifestare la nostra... il nostro disappunto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...con questa funzione delle Forze Armate.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in quel momento abbiamo voluto apportare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ..con questo atteggiamento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il ritorno alla democrazia e alla costituzione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e condannare pubblicamente questo atteggiamento repressivo.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: per questo motivo siamo stati arrestati.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e siamo anche stati rinchiusi in carcere.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: con il ritorno alla democrazia...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...a partire dal 25 maggio del 1973...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il Congresso Nazionale decretò un'amnistia.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e per questo motivo siamo stati liberati.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in base a questa legge noi saremmo dovuti ritornare al servizio attivo.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: per una serie di pressioni questo non è stato possibile, però ci hanno lasciato in una situazione di disponibilità.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: questo significa che abbiamo... conserviamo il grado, però non abbiamo una destinazione, ognuno di noi rimane presso la sua abitazione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in seguito con la morte del Generale, il Presidente PERON...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il nuovo Presidente ci mette a riposo in modo obbligatorio...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...a causa della situazione politica e della pressione che facevano le Forze Armate.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: dopo poco tempo iniziano ad agire altri gruppi paramilitari.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: che sono noti come la "TRIPLE A", "TRIPLICE A"...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...cioè Associazione Anticomunista Argentina.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: molti Dirigenti politici sono perseguitati e assassinati.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: tra di loro i più nomi noti sono il Generale BRAZ del CILE...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e il Generale TORE della BOLIVIA.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e loro erano insidiati nel Paese.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel mio caso concreto sono stato minacciato e anche perseguitato.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel '75 sono stato di nuovo arrestato per questi motivi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e durante la nuova dittatura militare sono stato processato e condannato.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel 1978.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ossia che quando avviene il nuovo colpo di Stato militare nel 1976.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: io ero... in quel momento ero agli arresti, ero arrestato.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mentre ero in carcere...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel 1977...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...io figuravo tra i prigionieri politici.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: si formano i padiglioni della morte, creano un nuovo ordine tra i prigionieri.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in quei padiglioni si trovano coloro che sono i Dirigenti più conosciuti e rappresentativi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e lì hanno collocato anche me.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sono iniziati così le fucilazioni.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e prima sono avvenute a CORDOBA.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in seguito a CIACO MARGARINA BELEN (o simile)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...dove hanno ucciso più di venti prigionieri politici.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel 1977 iniziano ad avvenire le fucilazioni anche nel carcere dove mi trovavo io.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel mio caso in concreto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...si è presentata una Commissione Militare dell'Esercito...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e c'è stato detto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che siamo degli ostaggi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e per ogni membro delle Forze di Sicurezza all'esterno... (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: contro con il quale si agisca con attentati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...avrebbero ucciso cinque prigionieri politici.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel mio padiglione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in un trasferimento fucilano...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...i Dirigenti DAGO, GAVO (o simile).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e RUFINO PIRLIS.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: dopo una settimana hanno portato fuori me e altri due prigionieri.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: siamo stati presi dal Reggimento Sette di Fanteria dell'Esercito...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...durante due giorni...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e c'è stato anche il... simulato di fucilazione... simulazione di fucilazioni.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: dopo due giorni mi viene riferito che il mio caso concreto, non sarei stato fucilato per i miei rapporti familiari.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mi trasferiscono in un altro carcere a SITA ZIERRA CICA (o simile).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: gli altri due Dirigenti che hanno portato fuori insieme a me...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ORAZIO RAPAPOR (o simile).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e GHEORGE ADIS...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...vengono torturati e in seguito fucilati.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: dopo una settimana hanno consegnato i loro corpi ai familiari.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: questo atteggiamento a me fa ricordare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...quale studioso della storia militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...l'assassinato degli italiani ad opera di BRIEBKE presso le FOSSE ARDEATINE.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: noi eravamo tenuti come ostaggi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: quando la dittatura militare finisce ed inizia la democrazia...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ho ripreso la mia... ho recuperato la mia libertà.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: oggi la mia situazione è presso... con il Congresso Nazionale...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nella Commissione Interamericana dei Diritti Umani...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...per queste denunce...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e per la situazione che la legge dell'amnistia del 1973....
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...saremmo dovuti stare rincorporati e non lo siamo stati di fatto.
AVV.DE FIGUE.: Signor URIEN, lei ha parlato di una riunione alla presenza di INTELIGENCE, che cosa intende, INTELIGENCE di che cosa? ARGENTINA, straniera, di quale forza armata?
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: prima della... ribellione militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il corpo degli Ufficiali viene riunito presso il comando in capo dell'armata...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...dove Ufficiali dell'INTELIGENCE...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ci parlano della trasformazione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel battaglione dove io mi trovo per incominciare ad agire in qualità di paramilitari.
AVV.DE FIGUE.: quindi era il servizio di... dell'INTELIGENCE NAVAL DELL'ARMADA.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, esattamente.
AVV.DE FIGUE.: della Marina Argentina.
INTERPRETE: sì.
AVV.DE FIGUE.: ha anche parlato di una rotazione, la previsione di una rotazione degli Ufficiali negli incarichi di repressione, può dire qualcosa di più dettagliato?
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: noi siamo stati informati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...si formano i gruppi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...come ho già detto precedentemente di circa dieci uomini.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: erano gruppi di lavoro.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e qualche Ufficiale del sud inizia ad arrivare per farsi carico.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: però succede che questo è il battaglione che si ribella.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e questa politica non si può attuare perché non ci siamo ribellati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il nostro rifiuto a questa funzione.
AVV.DE FIGUE.: quale fu la partecipazione di Ufficiali e Sottufficiali e truppa che allora era all'"Esquela" Meccanica dell'armata?
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in questo momento questi gruppi di lavoro erano composti da personale selezionato...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...tra le truppe Ufficiali e Sottufficiali.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma questa attività non è durata a lungo a causa della nostra ribellione.
AVV.DE FIGUE.: ecco, qual era la partecipazione, sono stato poco chiaro, qual era, qual è stata la partecipazione a questo atto di ribellione, degli Ufficiali, dei Sottufficiali e della truppa, tutti, una parte. INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la partecipazione in questa ribellione....
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...si è trattato di una compagnia completa, erano circa ducento uomini.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: si è presa la Scuola di Meccanica dell'armata...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e si è... ci si è recati in un posto ben concreto.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: poi sono stati portati fuori dall'Esercito e si sono arresi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma la partecipazione è stata di tutta l'unità.
AVV.DE FIGUE.: ricorda in particolare alcune... la partecipazione di alcuni suoi compagni di corso da un lato a questa sollevazione, dall'altro alla adesione alle attività anticostituzionali e poi alle attività delle giunte militari, ricorda alcuni nomi?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: io appartengo alla promozione centro della Scuola Navale...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che si divise in due.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: da una parte c'era un gruppo di Ufficiali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e che io... di cui facevo parte io.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e dall'altra parte un gruppo di Ufficiali di cui il leader era il Capitano ASTIS (come da pronuncia).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: che è stato condannato.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: attualmente è in FRANCIA per il sequestro e l'assassinato de... dell'assassinio delle Suore francesi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: parte della mia promozione degli Ufficiali sono quelli che hanno fatto parte dei gruppi di lavoro a partire dal 1976.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: altri fummo perseguitati e vittime.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: con il mio caso e di altri Ufficiali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...tra cui Guardi Marina GALI (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che fu sequestrato nel 1977...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...insieme a sua madre, sua moglie e sua figlia.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e attualmente sono tutti quanti dei "Desaparecidos".
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: tranne sua figlia che poi è apparsa in un ristorante.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: tra gli altri Sottufficiale c'è JUAN MIGO TEFERINA (o simile).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: che fu sequestrato, tenuto detenuto presso la Scuola Meccanica dell'armata e attualmente è un "Desaparecidos".
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: c'è anche il caso del Tenente di vascello CARLOS LEBRON (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...)..
INTERPRETE: ...che fu assassinato a TUCUMAL (come da pronuncia) nel 1976.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e questo tra tanti altri casi.
AVV.DE FIGUE.: una precisazione perché con tutto il rispetto per le attività delle Interpreti, io un termine ricorrente anche negli atti, il gruppo "detarea", che è stato tradotto.
INTERPRETE: gruppo di lavoro.
AVV.DE FIGUE.: con gruppo di lavoro, in realtà nella terminologia militare il gruppo "detarea" è il gruppo operativo, quindi indica...
INTERPRETE: chiedo scusa.
AVV.DE FIGUE.: ...qualcosa di molto diverso, gruppo di lavoro può essere qualcosa che studia, il gruppo operativo e questo può essere... vedo, ecco, mi fa piacere che stia traducendo, perché chiedo una conferma al Signor URIEN, questa indicazione gruppo "detarea" è qualche cosa che si può riferire a degli insiemi di persone come a dei raggruppamenti nel campo della Marina di unità navale, quelli che in inglese vengono chiamati "task groupe". Questo per precisare che lì tutte le volte che comparirà questa eventualmente traduzione gruppo di lavoro in realtà è qualcosa di ben diverso. La signora la ringrazio ha tradotto, vorrei sapere se quello che ho detto è esatto o no.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, in effetti è un gruppo operativo.
AVV.DE FIGUE.: grazie, io vorrei continuare. Che rapporto c'era, lei conosceva bene il Capitano ASTIS?
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, diciamo abbiamo fatto ingresso nella Scuola Navale insieme ed eravamo perfino degli amici.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: almeno durante i primi anni.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: fino all'ultimo anno in cui le differenze erano più manifeste.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sono due concezioni diverse.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: da una parte la mia visione come militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...le Forze Armate si... (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...rispondono alla costituzione nazionale.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel caso concreto di altri Ufficiali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...loro compiono degli ordini...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che fissa l'armata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e così io penso che il Capitano ASTIS è l'impressione di una politica...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...pianificata...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e diretta all'armata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: è un la differenza che c'era tra di noi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: quando in quell'ambito le Forze Armate erano fuori della costituzione.
AVV.DE FIGUE.: ha mai sentito parlare di un certo Signor DEVOTO, chi era se sì, se ricorda.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: il Tenente DEVOTO era un Ufficiale...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...quando io ero alla Scuola Navale...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...era della promozione precedente...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel 1976...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...fu a chiedere di una nipote che era comparsa...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e quando si presentò a chiedere di lei, una seconda volta fu arrestato.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e anche lui oggi, è uno dei "Desaparecidos".
AVV.DE FIGUE.: ha mai sentito parlare del Generale SUAREZ MASON?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nella mia promozione presso l'armata c'era il figlio...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e per quel che riguarda il Generale SUAREZ MASON...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nella città... nel carcere in cui io mi trovavo presso la CITTA' DE LA PLATA...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...orbitava nel primo corpo dell'esercito.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il capo del primo corpo dell'esercito era il Generale SUAREZ MASON.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e tutto quello che avveniva in quell'area...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il responsabile massimo era proprio questo Generale.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e voglio dire a tutti gli assassini che sono avvenuti in quella prigione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e dei quali io sono un testimone.
AVV.DE FIGUE.: nell'ordine gerarchico argentino...
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: ...aveva superiori...
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: ...per quello che riguardava le attività compiute nella sua area...
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: ...chi si trovava gerarchicamente sopra di lui, sopra al Generale SUAREZ MASON, intendo?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: io penso che chi comandava era proprio il Generale SUAREZ MASON.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma ad ogni modo c'era qualche rapporto con il Ministro degli Interni per quel che riguarda i prigionieri.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: quelli che eravamo a disposizione del potere esecutivo.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: però tutto quello che riguarda i comandi operativi era a carico del Generale SUAREZ MASON.
AVV.DE FIGUE.: ha qualche ricordo particolare...
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: ...qualche fatto particolare da illustrarci...
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: ...io poi avrei finito?
INTERPRETE: (...).
AVV.DE FIGUE.: qualche ricordo...
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, quando sono stato arrestato...
URIEN J. C.: (...).(...).
INTERPRETE: ...dopo la ribellione militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...presso il Carcere Penale Militare di MADDALENA...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nell'aprile del 1973...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...dopo le prime elezioni...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in cui vince il Presidente CAMPORA...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...mi fece visita un Capitano di vascello dell'armata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mi hanno portato presso l'Ufficio del Direttore...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...mi è stato presentato questo Ufficiale.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mi saluta con il saluto militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...mi ha dato la mano.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e mi dice che è venuto a conoscermi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e che voleva farmi una domanda.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e mi domanda di fatto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...voi avete vinto le elezioni...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e voglio sapere se hanno inte... se avete intenzione di fare una rivoluzione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: prima di rispondere...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...mi dice...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: l'armata non lo permetterà...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...è disposta ad uccidere un milione di persone...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ma qui non avverrà mai un processo rivoluzionario.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: mi saluta di nuovo, mi dà la mano.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e va via.
AVV.DE FIGUE.: io ho finito Presidente, grazie.
VOCI: (in sottofondo).
PRESIDENTE: può chiedere chi era questa persona di cui ha parlato alla fine?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: non ricorda il nome.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma sicuramente è registrato lì nel carcere.
PRESIDENTE: il Pubblico Ministero deve rivolgere delle domande?
P.M.: sì. Il teste ha riferito di questi...
INTERPRETE: (...).
P.M.: ...addestramenti in funzione antisovversiva...
INTERPRETE: (...).
P.M.: ...che avvenivano già nel '72, se ho capito bene.
INTERPRETE: (...).
P.M.: e ha detto che in sostanza...
INTERPRETE: (...).
P.M.: ...lui e i compagni di corso...
INTERPRETE: (...).
P.M.: ...veniva addestrati a subire la tortura.
INTERPRETE: (...).
P.M.: io vorrei che precisasse se l'addestramento...
INTERPRETE: (...).
P.M.: ...prevedeva anche un addestramento a praticare la tortura e che tipo di torture formavano oggetto di questo addestramento?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: bene, questo addestramento avviene appena noi ingressiamo...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...entriamo...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...lo dirigevano degli Ufficiali che avevano...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: (...). Che li avevano fatti alle Scuole...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...dell'AMERICA di PANAMA.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in concreto è un corso di sopravvivenza e infiltrazione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in un territorio nemico dominato dai Comunisti.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in questi esercizi noi veniamo arrestati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...portati in un campo di concentramento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ed è lì che venivano torturati.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: il tipo di tortura consisteva...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel submarino.
P.M.: può spiegare.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sottomarino vuole dire submarino, mettere la testa sotto l'acqua...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...con una busta di plastica...
P.M.: sotto l'acqua in bacinella, in una vasca piena d'acqua o sotto l'acqua sotto una fontana? Siamo precisi.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in un bidone d'acqua grande.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: poi quello che veniva chiamato il "potro"...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, è che non mi viene la parola.
INTERPRETE: squartamento, chiedo scusa.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: queste sono quelle che ho subìto io.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: (...). Può ripetere per favore.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: gli Ufficiali che partecipavano al corso, erano sottoposti a torture...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...fanno presente il loro disappunto.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: con questo modo di effettuare l'addestramento.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la maggior parte degli Ufficiali, i venti Ufficiali che appartenevamo...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...davanti a questo atteggiamento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...dichiarano tutto quello che sapevano.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ossia il termine sarebbe, si rompono.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: non resistono alle torture...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...tranne due Ufficiali.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: tra cui io.
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P.M.: una mia curiosità personale, ALFREDO IGNAZIO STIZ (come da pronuncia)...
INTERPRETE: (...).
P.M.: ...come sopportava la tortura?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: STIZ non ha fatto questo corso.
P.M.: non era in questo corso.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in quel momento lo abbiamo fatto il personale della Fanteria della Marina e della Prefettura.
P.M.: e quando lo ha conosciuto invece poi a STIZ?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: a STIZ l'ho conosciuto quando sono entrato alla Scuola Navale...
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: siamo stati quattro anni insieme.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: adesso rispondo all'altra parte della domanda. Noi non torturavamo... non in questi esercizi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: eravamo noi ad essere sottoposti a tortura.
P.M.: va bene! Grazie.
PRESIDENTE: i Difensori di Parte Civile?
AVV. MANIGA: Avvocato Maniga di Parte Civile. Prima lei ha accennato allo sbarco...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...a PUERTO MADRIN...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...può descrivere in dettaglio...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...cosa avvenne, il tipo di repressione che venne attuata in quel frangente?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la situazione è questa, è avvenuto uno sbarco...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in una città che... il nostro esercizio era dominare i Comunisti...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...noi siamo sbarcati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e abbiamo effettuato il controllo della città...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...c'erano degli obiettivi prioritari...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...come per esempio i mezzi di comunicazione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...centri di energia...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: eccetera.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: una volta che prendevano posizione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...c'erano altri militari che facevano parte dei gruppi sovversivi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ai quali noi dovevamo arrestare.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: d'altra parte...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...con la popolazione civile...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...faceva pratiche di irruzione nelle abitazioni.
URIEN J. C.: (...).
AVV. MANIGA: chiedo scusa.
INTERPRETE: ...entravamo nelle abitazioni, portavamo fuori le persone...
AVV. MANIGA: no, chiedo scusa, non ho capito, facevamo pratica...
INTERPRETE: irruzione negli appartamenti.
AVV. MANIGA: ah sì, chiedo scusa, eh.
INTERPRETE: nelle abitazioni. Entravamo dentro, prendevamo le persone e le portavamo fuori.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e a tutta... a mo' di esercizio.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: serviva come esercizio e anche per spaventare la popolazione.
AVV. MANIGA: quindi ho capito, se ho ben capito...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...oltre alle operazioni mirate...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...c'era anche un'operazione indifferenziata...
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì è esatto.
AVV. MANIGA: è esatto. Indifferenziata quindi se ho ben capito a scopo anche intimidatorio e di esercizio.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, è esatto.
AVV. MANIGA: grazie. Un'altra domanda.
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: la Prefettura Navale del TIGRE...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...o per meglio dire, la Prefettura Navale in genere, come si inquadra nell'ordinamento militare, che tipo di collegamenti ha con l'ordinamento militare?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: durante la dittatura militare...
URIEN J. C.: (...).
AVV. MANIGA: sì.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...la Prefettura Navale dipendeva direttamente dall'armata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: c'era un capo che era dell'armata.
AVV. MANIGA: quindi un collegamento diretto, funzionale.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: durante la dittatura sì.
AVV. MANIGA: allora, precisiamo, generalmente...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...chiarisca la funzione della Prefettura Navale in generale e in particolare invece, durante la dittatura.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la funzione della Prefettura è guardare le frontiere.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma nell'ambito di una dittatura...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e di una repressione interna...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...lì è subordinata all'armata, alla Marina.
AVV. MANIGA: quindi se ho ben capito, la Prefettura Navale è abitualmente Guardia Costiera...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...nel caso specifico, nell'ambito della dittatura era diventata funzionale con dipendenza diretta dall'armata.
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: questo riguardava tutte...
INTERPRETE: (...).
AVV. MANIGA: ...e in particolare anche la Prefettura Navale di TIGRE?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma so che comunque i gruppi di... di TAREAS, erano composti...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...da membri ufficiali della Marina e anche della Prefettura.
AVV. MANIGA: grazie.
AVV. GENTILI: Avvocato Gentili di Parte Civile. Mi sembra di avere capito...
INTERPRETE: (...).
AVV. GENTILI: ...che il teste è stato detenuto...
INTERPRETE: (...).
AVV. GENTILI: ...in carceri normali e non in centri clandestini di detenzione.
INTERPRETE: (...).
AVV. GENTILI: è esatto?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, è esatto.
AVV. GENTILI: in questi carceri normali...
INTERPRETE: (...).
AVV. GENTILI: ...ha subìto torture...
INTERPRETE: (...).
AVV. GENTILI: ...o sa se altri abbiano subìto torture?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì.
AVV. GENTILI: può specificare meglio quali, quando?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel 1976...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...avvengono gli assassini presso il Carcere di CORDOVA...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...dove l'esercito entra direttamente nel carcere...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...appena inizia la dittatura loro decretano...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il carcere come teatro operativo...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e questo gli permette di entrare direttamente e reprimere.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: i prigionieri.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: questo è accaduto in CORDOVA...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...dei prigionieri che sono morti assiderati durante la notte...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...chiedo scusa, torno un attimino indietro... (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ah, dei prigionieri lasciati all'aria aperta durante la notte e che morirono assiderati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e anche il caso del prigioniero politico del BREUIL (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che fu portato fuori insieme a suo fratello...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e il fratello venne fucilato in sua presenza.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e dopo lo fanno ritornare al carcere per far sì che lui racconti.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: questo lo so, perché con il trasferimento, con il movimento dei prigionieri...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...incontravamo dei prigionieri che venivamo da carceri diverse...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel mio caso in concreto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ho passato... ho girato per tutti i carceri del paese.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sono stato in COLONDA (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in ESISTENTIA (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel carcere di RAUSON (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel Carcere di LA PLATA...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e nel carcere della capitale federale.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: nel carcere CASEROS?
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: CASEROS.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ed ero sempre nel padiglione della morte.
AVV. GENTILI: oltre a questi casi...
INTERPRETE: (...).
AVV. GENTILI: ...così sconcertanti che evocano i lagher nazisti...
INTERPRETE: (...).
AVV. GENTILI: ...può descrivere delle modalità di torture per ottenere dichiarazioni?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: io non ho assistito...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...sentivo quello che raccontavano gli altri prigionieri.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: quando sono stato presso il Carcere della RESISTENTIA, a CIACO (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ho saputo dell'assassinio di più di venti prigionieri...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che sono stati portati fuori, per un trasferimento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...sono stati selvaggiamente torturati...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e in seguito fucilati.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: succede però che praticamente di tutti i prigionieri che venivano portati fuori nessuno ne faceva ritorno.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: dopo in seguito apparivano i corpi.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: posso raccontare quello che succede a me concretamente quando mi portano fuori da LA PLATA.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sono uno dei pochi che è sopravvissuto.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: oltre a delle cose che avvenivano...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...era che nel 1977 quando qualcuno veniva rilasciato in libertà...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...erano poi sequestrati nella porta.
AVV. GENTILI: grazie nessun'altra domanda.
VOCI: (in sottofondo).
AVV.STRILLAC.: vorrei approfittare della presenza di un Ufficiale della Marina Argentina per fare se è possibile un paio di domande...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...più tecniche...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...e cioè inerenti alla struttura delle Forze Armare.
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: anzitutto le vorrei chiedere...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...subito dopo il golpe militare...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...il territorio argentino fu diviso in varie zone o aree di lavoro, insomma?
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: chi era al comando di queste zone?
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: che grado assumeva?
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: e il reparto che dipendeva era di tutte e tre le Forze Armate o era inerente al solo...
INTERPRETE: ripete l'ultima domanda per cortesia?
AVV.STRILLAC.: queste zone...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...in cui era suddiviso il territorio argentino...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...da chi era comandato?
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: prima domanda. Poi le faccio le altre.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: cioè che grado intendo dire, che reparto aveva...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...alle dipendenze questo Comandante?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: da una parte il Direttore degli Istituti Penali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...all'inizio della Dittatura fu il Generale DOTTI (come da pronuncia).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in seguito...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nel '78 lo divenne il Generale...
AVV.STRILLAC.: chiedo scusa, a me interessa il periodo '75/'76.
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: anzitutto se le risulta, il territorio fu diviso in zone?
INTERPRETE: (...).
AVV. MASINI: di competenza?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma nel '75/'76 ancora eravamo in un Governo democratico.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: alla fine del '75 si fa carico degli Istituti Penali...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: il Generale DOTTI.
URIEN J. C.: (...).
AVV.STRILLAC.: forse non sono riuscito a farmi capire.
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: l'ARGENTINA, tutto il territorio nazionale...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...a seguito del golpe...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...fu diviso in zone militari?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: sì.
AVV.STRILLAC.: ecco, quante innanzi tutto se...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...se lo sa?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: qui ho un rapporto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: fatto dal militare MITTERVAN (come da pronuncia)...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...lo metto a disposizione...
AVV.STRILLAC.: no, preferirei che rispondesse...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: è tutto quanto descritto dettagliatamente.
AVV.STRILLAC.: sì, no, io preferirei che mi rispondesse il teste.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
AVV.STRILLAC.: se lo ricorda.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, ricordo che si divide in 5 zone.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma in quel momento, in tutti quegli anni io ero detenuto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ero...
AVV.STRILLAC.: quindi le zone erano cinque?
INTERPRETE: ...ero nel carcere.
AVV.STRILLAC.: le zone territoriali?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì.
AVV.STRILLAC.: sa al comando di chi?
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: non come nome, ma come grado?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la zona dove io ero detenuto, dipendeva dal primo corpo dell'esercito.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: il cui Comandante era in quel momento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...il Generale SUAREZ MASON.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: poi c'era una zona...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...una Brigata di Fanteria che era a carico del Generale...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: SASIAIN (come da pronuncia).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: che in precedenza era stato a CORDOVA dove erano avvenuti tutte le fucilazioni.
AVV.STRILLAC.: sa quale era la zona dove lui era detenuto, il numero?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
AVV.STRILLAC.: 1, 2, 3, 4, 5?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: la zona 1.
AVV.STRILLAC.: zona 1.
INTERPRETE: nella zona 1.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: il corpo 1.
AVV.STRILLAC.: sì.
INTERPRETE: dell'esercito.
AVV.STRILLAC.: cioè la zona 1 era di competenza del corpo d'armata 1 dell'esercito...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...comandato dal Generale MASON?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: esatto.
URIEN J. C.: (...).
AVV.STRILLAC.: in ITALIA noi abbiamo vari livelli di Generale, che Generale era MASON?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: era il capo della Forza Operativa.
AVV.STRILLAC.: non mi sono spiegato.
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: il grado.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: era Generale di Divisione.
AVV.STRILLAC.: in ARGENTINA quanti livelli, quanti gradi di Generale hanno?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: Generale di Brigata.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: Generale di Divisione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e Tenente Generale.
AVV.STRILLAC.: un corpo d'armata del vostro esercito, può essere comandato anche da un Generale di Brigata o di Divisione?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: no, il corpo dell'esercito lo comanda un Generale di Divisione.
AVV.STRILLAC.: di Divisione.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e ogni corpo ha delle Brigate.
AVV.STRILLAC.: perfetto. Un'altra domanda.
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: lei prima ha detto che successivamente al golpe...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...la Prefettura Navale è andata alle dirette dipendenze della Marina Argentina?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
AVV.STRILLAC.: conferma?
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: se non ho capito male?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì è esatto.
AVV.STRILLAC.: quindi presumo che la Prefettura Navale...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...era soggetta alla legge militare...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...che è applicata all'esercito o alla Marina o alle Forze Armate?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, è esatto.
AVV.STRILLAC.: quindi se un dipendente della Prefettura Navale avesse rifiutato un ordine superiore...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...per il codice penale militare argentino che presumo esista...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...a che cosa andava incontro?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: in quel momento esisteva un'azione coercitiva...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...nei confronti di quegli Ufficiali o Sottufficiali che si sarebbero rifiutati ad adempiere agli ordini.
AVV.STRILLAC.: che con... ah, chiedo scusa.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: voglio dire, ci sono stati dei casi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...per esempio il mio caso personale...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...che ci siamo rifiutati ad adempiere...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...a questi ordini che andavano contro il bene del servizio...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...io ho per esempio... questo esempio è un mio caso personale, un fratello nell'esercito...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e durante il processo è stato...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...è stato messo da parte perché si sospettava...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...di lui.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: fu cacciato dall'esercito insieme ad altri Ufficiali nel 1975.
AVV.STRILLAC.: per...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: perché si rifiutò anche lui ad adempiere.
AVV.STRILLAC.: per capire meglio la situazione di quegli anni...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...nell'ambito prettamente militare...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...non era obbligatorio il processo da parte dell'Autorità Militare, cioè...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...nel senso poteva accadere che non venivano processati i militari che si ribellavano?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: erano repressi.
AVV.STRILLAC.: quindi...
INTERPRETE: venivano repressi.
AVV.STRILLAC.: ...il processo poteva esserci ma poteva anche non esserci?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, esatto.
AVV.STRILLAC.: un'ultima cosa. Il rifiuto di un ordine...
INTERPRETE: (...).
AVV.STRILLAC.: ...almeno per il nostro codice militare, essere Ufficiale o Sottufficiale è una situazione che aggrava la situazione, anche per voi è la stessa cosa?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì. (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, per coloro che si rifiutano sì.
AVV.STRILLAC.: grazie.
PRESIDENTE: nessun'altra domanda? Possiamo liberare il teste.
AVV. MASINI: Signor Presidente, io mi metto in sostituzione di uno degli imputati che difende l'Avvocato Mario Scialla avevo già la nomina...
PRESIDENTE: sì.
AVV. MASINI: ...alla scorsa udienza, mi metto in sostituzione per SANTIAGO OMAR RIVEROS...
INTERPRETE: (...).
AVV. MASINI: ...così posso formulare delle domande.
INTERPRETE: (...).
PRESIDENTE: prego!
AVV. MASINI: io volevo chiedere al testimone se...
INTERPRETE: (...).
AVV. MASINI: ...questa soggezione agli ordini colpiva anche degli Ufficiali cioè di grado superiore...
INTERPRETE: (...).
AVV. MASINI: ...se quindi poteva accadere che anche un Generale di Brigata o di Divisione fosse soggetto a quest'ordine a cui non si poteva rifiutare di adempiere.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: credo di sì.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ma credo che questo atteggiamento...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...o questa mancanza di responsabilità in qualità di militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...anche come persona umana...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ha fatto sì che siano accadute tutte queste cose.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: perché la cosa corretta sarebbe stata...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: rifiutarsi, opporsi...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...a tutti questi ordini che violavano...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: perfino il codice militare.
URIEN J. C.: (...)
INTERPRETE: e anche la condizione umana.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: io lo posso dire...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...perché io mi sono ribellato contro questi ordini.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: perfino a spese della propria vita.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: cioè come militare...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...io condanno questi militari...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...per avere violato la costituzione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...per essere stati al margine della legge...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e per aver corrotto la loro condizione di militari.
AVV. MASINI: ma questi militari erano posti nell'alternativa se eseguire o essere uccisi?
INTERPRETE: (...).
AVV. MASINI: nel '76 dopo il golpe?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: era una possibilità che ma che si fossero opposti...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...in massa, forse la situazione sarebbe stata diversa, sarebbe potuto modificare.
AVV. MASINI: ma se uno solo si fosse rifiutato, io questa domanda ho fatto.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sicuramente sarebbe stato represso.
AVV. MASINI: grazie, volevo fare un'altra domanda, ritorno indietro temporalmente, lei ha parlato di un Capitano che è andata a visitarla in carcere e ha detto: "voi state organizzando la rivoluzione e per questo vi assicuro che... noi ci ribelleremo a questa vostra rivoluzione, faremo di tutto per evitarla", questa ansia di questo ufficiale, da cosa era motivata, era... cioè, come era costruita nella mente degli Ufficiali questa ansia di paura e di rivoluzione da parte dei Comunisti.
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: loro chiamavano Comunisti praticamente tutti.
AVV. MASINI: sì, sì, lo so, io ho voluto sintetizzare.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: perché dopo diciotto anni.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: vole... ritornava al governo...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...un Presidente.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: Peronista come era CAMPORA.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e perciò dopo diciotto anni...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...ci stava al potere un Presidente che aveva un progetto nazionale.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e per la prima volta si rispettava la Costituzione dopo diciotto anni.
URIEN J. C.: (...).
AVV. MASINI: l'indottrinamento di questi Ufficiali, questi che venivano addestrati come ha detto a lei che, anche a delle repressioni contro i civili, era appoggiato anche dalle sfere ecclesiastiche, anche dalle sfere economiche del paese?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì, all'interno delle Forze Armate esistono...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...esiste un clero castrense.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: e questo clero castrense dà un supporto...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...un supporto spirituale a questa repressione...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...e inoltre i grandi Impresari...
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: ...sono coloro che appoggiavano tutto quello che stava accadendo.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: durante la dittatura militare, il Ministro dell'Economia.
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: MARTIN... e all'espressione di questi gruppi.
AVV. MASINI: volevo fare un'altra domanda a questo Ufficiale, i cappellani militari, le sfere diciamo ecclesiastiche militari, sapevano di queste torture e di questi uccisioni?
INTERPRETE: (...).
URIEN J. C.: (...).
INTERPRETE: sì.
AVV. MASINI: la ringrazio.
PRESIDENTE: allora il teste può andare grazie, buongiorno.
VOCI: (in sottofondo).
PRESIDENTE: facciamo una breve pausa, perché manca un teste ancora vero? (Sospensione).-
ALLA RIPRESA
PRESIDENTE: Facciamo entrare allora l'ultimo teste.
VOCI: (in sottofondo).
P.M.: è l'ultimo teste di oggi Presidente.
PRESIDENTE: la prossima udienza è lunedì prossimo.
P.M.: sì.
PRESIDENTE: sono stati già citati i testi?
P.M.: sì.
PRESIDENTE: non per il pomeriggio, voglio sperare?
P.M.: e verranno in quattro mi sa.
PRESIDENTE: perché io sono impegnato alle tre in Tribunale e quindi, dobbiamo cercare di contenerlo entro...
P.M.: il 19 sono quattro, sono quattro i testi.
PRESIDENTE: quindi cerchiamo di cominciare un po' prima anche per gli Avvocati...
AVV.STRILLAC.: scusi Presidente, c'è il problema che le esponeva ieri...
PRESIDENTE: sì, va bene, ma di fatti...
AVV.STRILLAC.: ...per il 19 e il 20.
PRESIDENTE: ...vi sostituite vicendevolmente ma quello che verrà, deve cercare di venire più presto e anche gli Avvocati di Parte Civile, perché io poi alle due dovrò interrompere.
VOCI: (in sottofondo).
AVV. MASINI: ma il 20 non è possibile, ottenere un rinvio dell'udienza.
PRESIDENTE: sono stati già avvertiti i testi, ma poi vi fate sostituire sono già d'accordo l'Avvocato Scialla con l'Avvocato...
AVV. MASINI: sì, c'è un problema per Scialla per il 20, perché io il 20 le dicevo ho quell'udienza civile, quindi posso fare quella e poi arrivare, però per le nove e un quarto è impossibile, perché...
PRESIDENTE: basta che viene uno di voi no? Anche...
AVV. MASINI: perché io il 19 non ho problemi, il 20 sì. Io il 20 potrei arrivare alle dieci e mezza, ma anche prima, se è possibile...
PRESIDENTE: cercate di, no, non si può rinviare, perché abbiamo già fissato, sono stati già citati i testi.
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