Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO
UDIENZA DEL 19.6.2000
Esame del teste: EUGENIO RAUL ZAFFARONI
PRESIDENTE: Dove è nato?
ZAFFARONI E.: il mio nome è EUGENIO RAUL ZAFFARONI. Sono nato a BUENOS AIRES il 7 gennaio 1940. Abito a BUENOS AIRES nella STRADA PUIOL (come da pronuncia) 862 della città di BUENOS AIRES.
PRESIDENTE: può rispondere al Pubblico Ministero.
P.M.: Professor ZAFFARONI, lei è docente di diritto penale a BUENOS AIRES, alla Facoltà...
ZAFFARONI E.: sono l'ordinario...
P.M.: ...di Giurisprudenza.
ZAFFARONI E.: ...di diritto penale all'Università di BUENOS AIRES e il capo di dipartimento di diritto penale e criminologia.
P.M.: so che oggi è anche Sottosegretario alla Giustizia nel Governo argentino?
ZAFFARONI E.: no, sono Sottosegretario per la lotta contro la discriminazione, la xenofobia e il razzismo.
P.M.: lei era negli anni della dittatura militare, Giudice della Camera Federale, mi pare, no?
ZAFFARONI E.: sono stato Giudice lungo ventidue anni. Ho incominciato la mia carriera come Giudice in provincia e dopo sono stato trasferito alla Giustizia federale nell'anno 1975. Sono stato Giudice Federale sino al colpo di Stato di marzo del '76, in quel momento la dittatura mi ha spostato come Giudice Ordinario della città di BUENOS AIRES e sono stato Giudice Ordinario sino al 1984 che il Governo costituzionale mi ha promosso come Consigliere di Corte d'Appello, dove sono restato sino al 1990.
P.M.: in altri termini è stato declassato all'indomani del golpe, praticamente con il golpe militare si è ritrovato da una carica superiore come Giudice ad una inferiore.
ZAFFARONI E.: ad una inferiore, appunto, sì.
P.M.: lei ha avuto modo di occuparsi come Giudice delle istanze di "habeas corpus", che venivano presentate da familiari di "Desaparecidos"?
ZAFFARONI E.: sì.
P.M.: vuole spiegare intanto che cosa è questa istanza di "habeas corpus"?
ZAFFARONI E.: bene! L'"habeas corpus" è il vecchio istituto anglosassone per l'azione, presta per garantire la libertà personale, la libertà locomotrice delle persone soltanto, e altro diritto hanno l'azione presta attraverso la cosiddetta "azione di amparo". Prima si deve capire un po' come si poteva privare più o meno "legalmente" - tra virgolette - della libertà in quel momento. La Costituzione argentina del 1853/1860, nel suo art. 23 prevede lo stato d'assedio. Lo stato d'assedio può essere dichiarato secondo la Costituzione in uno o vari punti del Paese, ma c'è una patologia istituzionale in ARGENTINA e normalmente nell'AMERICA LATINA e anche nel Terzo Mondo che si dichiara lo stato di assedio in tutto il territorio nazionale. Allora, sotto stato d'assedio il potere esecutivo può disporre la privazione di libertà di qualsiasi persona e secondo questo art. 23 la persona detenuta... ha il diritto di scegliere la possibilità di uscire dal territorio argentino. Questa possibilità è stata limitata sotto il Governo costituzionale caduto nel '76 e attraverso un decreto che è stato dichiarato incostituzionale da me in quel momento e dopo è stata soppressa dalla dittatura militare. Dunque, una persona poteva essere detenuta direttamente dal potere esecutivo senza conoscenza del Giudice. Allora i familiari ci domandavano attraverso l'"habeas corpus" per la presenza o per la libertà di questa persona e il nostro lavoro era domandare a quei centri legali di detenzione, quei posti attraverso i quali l'esecutivo poteva privare di libertà a qualcuno e domandare se aveva questa persona, l'"habeas corpus" è chiedere la presenza della persona, la presenza del corpo. In genere le risposte erano: "non ne abbiamo", non c'è risposta alla detenzione di questa persona. E non c'era altra possibilità di fare altro, non... Ricordo soltanto un caso dove è stato possibile investigare sino al potere esecutivo perché sì, questa persona in quel caso che ricordo, che è l'unico, non me ne ricordo il nome in questo momento ma è l'unico caso lo ricordo benissimo, questa persona è stata detenuta in una Stazione di Polizia e dove si sapeva attraverso anche i Poliziotti che era presente personale della Marina di guerra. Allora si sapeva che la privazione di libertà era fatta attraverso la Marina di guerra. Così è possibile, è stato possibile investigare ma nell'ultima istanza quando dovevano consegnarmi i nomi delle persone che erano responsabili della detenzione sono arrivato sino il Presidente VIDELA, il dittatore VIDELA, mi ha risposto: "no", che non mi consegnava i nomi. Questo è l'unico caso che è stato possibile investigare, gli altri casi erano negativi tutti gli informi a quei centri dove erano richiesti da noi.
P.M.: cosa sono state nel sistema argentino la "ley" del "PUNTO FINAL" e la legge di "OBEDENCIA DEBIDA"?
ZAFFARONI E.: è difficile, è opinabile, la "ley" del "PUNTO FINALE" è una limitazione, una scadenza dell'azione penale e... non so secondo me fino a punto incostituzionale ma la "OBEDENCIA"... la cosiddetta "OBEDENCIA DEBIDA", è un'altra cosa, noi abbiamo nel codice penale l'"OBEDENCIA DOVUTA", come scriminante, questa è una vecchia tradizione spagnola sempre dal codice spagnolo del 1848/1850 e... non è nella nostra... il codice penale argentino è ispirato al vecchio codice di FOIRERBART (come da pronuncia) della BAVIERA e questo non... non si trova nel codice di... di FOIRERBART, questo è preso dal codice spagnolo, è un'istituzione come scriminante che ha autonomia legislativa come scriminante perché c'è una disposizione speciale, ma secondo tutta la dottrina argentina alla fine non ha un'autonomia scientifica diciamo dal punto di vista giuridico, perché è scriminante sempre che sia un ordine lecito e scriminante se fosse illecita, se coperta dall'errore, se coperta dallo stato di necessità giustificante, se coperta dalla... altrimenti non è scriminante, allora si svanisce tra gli altri scriminanti che si trovano nel codice. Ma la legge di "OBEDENCIA"... la cosiddetta legge di "OBEDENCIA DOVUTA", è opinabile la natura giuridica di questa legge, secondo me è un'amnistia, perché mai il potere legislativo può dire che un delitto, parecchi delitti siano coperti per una scriminante e questo è un lavoro giudiziario, questo lo devono dire i Giudici in ogni caso. Questo non può dirlo il legislativo, se il legislativo in un certo momento decide come in questa legge, dire tutti questi casi sono coperti dalla... dall'"OBEDENCIA DOVUTA" o tutti questi casi sono coperti perché erano inimputabili a tutti questi casi sono coperti perché erano legittima difesa, ma questo o è incostituzionale o è un'amnistia con un altro nome.
P.M.: senta, noi sappiamo che nell'85 ci fu il famoso processo alle Giunte Militari, ai Comandanti delle Giunte Militari succedutesi tra il '76 e l'83, e cioè VIDELA, AGOSTI, MASSERA...
ZAFFARONI E.: MASSERA..
P.M.: ...LAMBRUSCHINI, GALTIERI, GRAFFIGNA, ANAILA ALAMIDOSO (come da pronuncia) e un altro che adesso in questo momento non ricordo più. Nei confronti di questi Comandanti delle Giunte Militari che pure furono nell'85 condannati alcuni di essi come VIDELA e MASSERA all'ergastolo, nell'89/'90 vi fu la grazia del Presidente MENEM, per altri e sono gli imputati di cui trattiamo oggi qui in ITALIA, cioè SUAREZ MASON e RIVEROS, che erano entrambi Generali di Divisione, Comandanti delle zona 1 e zona 4, vi furono invece dei provvedimenti di indulto. Ora, siccome noi abbiamo in ITALIA questo istituto dell'indulto ma che prevede una Sentenza passata in giudicato, cioè una condanna, e l'indulto opera come una causa di estinzione della pena, io vorrei che lei spiegasse questo indulto di MENEM nei confronti di SUAREZ MASON e di RIVEROS su che cosa interveniva, su una Sentenza o su che cos'altro?
ZAFFARONI E.: no, sull'azione, c'è una vecchia discussione in ARGENTINA se possono essere indultati processati, nonostante che la Costituzione dispone che si possono indultare pene, e... si fa attraverso questo che parla della Costituzione degli STATI UNITI, ma è una formula ARGENTINA diversa, parla di indultare pene, si dice bene, questa è la pena minacciata o la pena imposta, e ci sono autori che hanno l'opinione che si può indultare anche la pena minacciata, allora sopra questa base e la Giurisprudenza della Corte Suprema non è molto stabile in questo senso, sino al 1930 accettava la possibilità di indultare pena minacciata e dopo il 1930 rifiutò questa possibilità e dopo adesso è tornato ad accettare questo, e... la Giurisprudenza non è stabile, e... ma sotto questo argomento è stato fatto quell'indulto.
P.M.: io non ho altre domande, grazie.
PRESIDENTE: Difensore di Parte Civile?
AVV. GENTILI: Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile. E' a conoscenza di una riunione fra militari e i Magistrati avvenuti pochi giorni prima del golpe nel maggio... nel marzo del '76, può parlarne?
ZAFFARONI E.: sì, nel marzo del '76, prima del colpo, due settimane prima del colpo più o meno, siamo stati invitati i Giudici Federali eravamo tre Giudici di Federali eravamo tre Giudici di Prima Istanza Federale nella città di BUENOS AIRES, il Dottore NOCETI FASOLINO e il Dottor TEOFILO LA FUENTE ed io, gli altri erano e... sono morti adesso e noi tre, anche la Corte di Appello Federale siamo stati invitati dal Ministro della Giustizia, sabato, mezzogiorno la Scuola Penitenziaria Federale vicino a "ESEISA" e anche erano invitati in quell'occasione militari e... è un... abbiamo avuto un dialogo e... un po' e... non cordiale, non molto cordiale quello che i militari chiedevano di noi, era se noi... e non era possibile per noi e... sopprimere qualche formalità processuale per arrivare a condanna e a in carcerazioni preventive in modo più semplice e la nostra risposta è stata, noi riconosciamo una situazione di violenza in realtà noi non eravamo in quel momento pazzi, c'era una situazione di violenza eravamo così generosi in un certo punto per disporre le carcerazioni preventive ma questo è il limite, perché è un limite legale, limite di legalità questo non possiamo oltre passare questa è stata più o meno, e in sintesi quello che è successo in quella riunione, no?
AVV. GENTILI: il teste si è recato all'ESMA nell'adempimento delle sue funzioni può narrare perché e che risposta ha avuto?
ZAFFARONI E.: nell'unico caso dove che poi è il caso più riferito dove mi è stato possibile investigare in una "habeas corpus" in un certo momento sono andato all'ESMA e sono andato per... in fondo aveva la speranza di poter salvare la vita della donna detenuta e sono andato a dire: "bene, qui c'è la prova, perché voi avete detenuto questa persona e questa prova si trova nell'espediente, c'è questo documentato, allora fate qualcosa", e nella speranza che se la persona, quella povera donna si trovava viva potesse essere messa in libertà o altrimenti inviata allo straniero, ma ha avuto una risposta negativa... risposto, questo è... ero convinto che si trovi... che era morta, dopo di questo.
AVV. GENTILI: il teste, autore di numerose opere, tra cui una specifica "SISTEMI PENALI E VIOLAZIONE DEI DIRITTI UMANI IN AMERICA LATINA", e una più teorica "ALLA RICERCA DELLE PENE PERDUTE" che vorrebbe dire se ho capito delle pene senza senso, senza significato, con riferimento alle ultime pagine della seconda opera, volevo chiedere se talvolta la garanzia per salvare la vita delle persone è consistita nel carcere invece che nei centri clandestini di detenzione, se è in pratica avvenuto, se è a conoscenza anche per esperienza personale di casi del genere.
ZAFFARONI E.: sì, quelle... a volte mi domando se io potrei prescrivere le stesse cose, senza avere l'esperienza vissuta del sistema penale e specialmente l'esperienza vissuta di un sistema penale a volte patologico come quello che abbiamo avuto noi in un certo momento, e che esiste in altri paesi dell'AMERICA LATINA e quelle ultime pagine sono ispirate giustamente dall'assurdo, l'assurdo in un certo momento è un capovolgere dei valori, e... in quei momenti che sono stato Giudice Federale nel '75, nel '76, sino al colpo di Stato mai io potevo pensare che disporre la carcerazione preventiva di una persona e significava salvare la vita di una persona, ma questo è stato il risultato finale, queste persone almeno erano detenuti, ma erano legalizzati c'era documentata la sua privazione di libertà, c'erano in prigione legali, allora non era così semplice, farli sparire, qualcuno ha sofferto questo, perché dopo è stato liberato e seq... rapito subito, ma in genere quelle persone erano legalizzate e questo salvava alla fine e ha salvato la vita di parecchie persone, sì, questo assurdo e... è un po' quell'esperienza vissuta che mi ha fatto scrivere quelle ultime pagine, sì, è vero.
AVV. GENTILI: in altre parte di quell'opera, lei parla della garanzia di non sovrapporre una maschera alla realtà la maschera evidentemente è uno stereotipo che cosa voleva dire lo stereotipo sovversivo nella pratica che lei ha conosciuto?
ZAFFARONI E.: io non so se loro avevano uno stereotipo in un certo momento mi sembra che no, che... che giustamente la mancanza di stereotipo ha fatto morire parecchie persone, mi sembra che il sistema penale funziona e secondo stereotipo, ma quando manca lo stereotipo tutti siamo in pericolo e mi sembra che un po' è successo quello, non c'era uno stereotipo del sovversivo, chi era il sovversivo, quello dai capelli lunghi che leggeva il "MARZEN DI CAFFE'" (come da pronuncia), no, era un altro e allora mancavano gli... mancava lo stereotipo e qualsiasi persona poteva essere scelta e poteva soffrire una situazione così di... e "desaparecion".
AVV. GENTILI: è un po' come nel nostro ordinamento passato Fascista si parlava di attività antinazionale, cioè con uno stereotipo talmente generico da potere essere applicato a tutti.
VOCE: (in sottofondo).
PRESIDENTE: evitiamo i commenti Avvocato.
AVV. GENTILI: ha sperimentato quindi...
PRESIDENTE: si limiti a fare le domande...
AVV. GENTILI: ...pratica di impotenza dei Giudici, di fronte a questa funzione...
ZAFFARONI E.: eh, senz'altro...
AVV. GENTILI: ...della clandestinità dei militari.
ZAFFARONI E.: ...senz'altro, c'erano due sistemi penali paralleli legali o più o meno legali, il nostro dei Giudici, quel sistema pen... l'altro sistema penale semilegale, mezzo legale che era la detenzione, disposizione del potere esecutivo, la cosiddetta detenzione, disposizione del potere esecutivo e attraverso lo stato di assedio dell'art. 23 della Costituzione Federale e dopo c'era un terzo sistema penale sotterraneo del tutto illegale che era questo il sistema dei "Desaparecidos". E sì, veramente sono stati tempi difficili, difficile dal punto di vista della coscienza no, e... parecchie volte mi sono domandato che cosa faccio qui, perché non vado via no, e... qual è la mia funzione, qual è il mio ruolo, non mi trovo in questo momento a legalizzare questo in un certo senso, è un problema di... è un serio problema di coscienza no? Non sono pentito di restare no, va bene, ho cercato di fare il meglio possibile in quel momento, mi è sembrato che il meglio possibile era restare e fare quello che si poteva fare, ma sì, mi sono fatto la domanda parecchie volte un'impotenza e non solo un'impotenza, e un problema di coscienza a mezzo di quella violenza che cosa si fa? E sì, posso andare via, posso andare dallo straniero, posso vivere bene fuori, ma il mio dovere è restare qui, facendo questo o fare l'altro per conservare un'immagine per il futuro, è difficile.
AVV. GENTILI: nella... la struttura clandestina era costituita da militari o da bande informi?
ZAFFARONI E.: militari.
AVV. GENTILI: soltanto da militari?
ZAFFARONI E.: militari.
AVV. GENTILI: dei problemi giuridici, che però io le pongo sotto un aspetto pratico di esperienza più che sotto l'aspetto interpretativo, sappiamo che alcuni Giudici, hanno dichiarato la loro incompetenza di fronte alla cosiddetta gerarchia militare, se altri invece hanno proseguito i processi salvo poi ad esserne spossessati altro teste ci ha già detto qualcosa, vuole ri... prendere il tema della cosiddetta Giustizia Militare, qual era la prassi, fra incompetenza e competenza dei Giudici normali?
ZAFFARONI E.: nel tempo della dittatura sì, nel tempo della dittatura militare, la giustizia militare era del tutto incostituzionale normalmente la giustizia militare ARGENTINA è incostituzionale perché è una giustizia amministrativa, non è un... non fa parte del potere del Giudiziario e la giustizia militare ARGENTINA, giudica attraverso i cosiddetti "Consigli di Guerra", i "Consigli di Guerra" sono composti di militari non ci sono Avvocati nei Consigli, nemmeno il Difensore Avvocato, nemmeno il Pubblico Ministero è Avvocato, e tutti sono militari sottoposti alla... al potere esecutivo nazionale allora non sono Giudici, perché non hanno l'autonomia per giudicare, sono sottoposti alla possibilità di essere e... sanzionati attraverso il potere esecutivo e la gerarchia militare e nel tempo della dittatura militare era ancora più incostituzionale, perché uhm... la giustizia militare poteva condannare i civili, ossia personale che non era militare, attraverso di una istituzione incostituzionale che è stata inventata che il... la Legge Marziale cosiddetta Legge di Guerra no, e...
AVV. GENTILI: e dopo...
ZAFFARONI E.: ...certamente nel... nel giudiziario in quel momento c'erano tre... gruppi diciamo di Giudici un gruppo che era del tutto sottomesso a... partecipava dell'ideologia della dittatura, un piccolo gruppo che rifiutava quell'ideologia e un gruppo di... funzionari... che volevano fare carriera essere promossi, non avere dei problemi e allora per questi due... per il gruppo che partecipava all'ideologia della dittatura e per questo gruppo dei funzionari che non voleva avere dei problemi, bene, una legge che allargava la competenza militare era un'assoluzione inviate subito le cose non è un... questo problema finisce per me, lasciamo che il "Consiglio di Guerra" decida, gli altri che erano più responsabili dicevano no, e questo è incostituzionale, questo dobbiamo ritenere un po'... ritenere un po' noi, no? Ma non potevano ritenere molto tempo questi processi?
AVV. GENTILI: questo riferisce anche al periodo successivo?
ZAFFARONI E.: no, nel periodo successivo...
AVV. GENTILI: di casi passati a... il Giudice PAPALIA che dichiara la propria incompetenza, il Giudice... RAMOS PADILLA che invece prosegue...
ZAFFARONI E.: no, nel periodo...
AVV. GENTILI: ...riferiscono, nel periodo di ALFONSIN, cioè il periodo...
ZAFFARONI E.: no.
AVV. GENTILI: ...successivo?
ZAFFARONI E.: nel periodo successivo e... la giustizia militare è stata ristretta ai militari e... meno incostituzionale ma ad ogni modo continua ad essere incostituzionale per essere una giustizia e amministrativa, non giudiziaria e questo è un assurdo, questo finisce in un assurdo così... massimo che anche il militare argentino, sottomesso a processo militare a meno garanzie di quelle stabilite dalla Convenzione di GINEVRA per il prigioniero di guerra in tempo di guerra, questo è un assurdo totale, e... non può scegliere l'Avvocato Difensore, non ha il Giudici indipendenti, questo è chiaro e no, questo dopo nel Governo di ALFONSIN, sì, ci sono Giudici che hanno deciso subito con la legge questo inviato alla Giustizia militare e altri che hanno continuato a investigare, ma le cose erano diverse in quel momento, non ho... criteri diversi gli erano stati.
AVV. GENTILI: ci sono anche nel codice argentino, come nel nostro codice argentino, come nel nostro codice degli esimenti di avere obbedito a ordini superiori o simili, viene praticata però il limite di ordini disumani, aberranti, palesemente illegittimi o no?
ZAFFARONI E.: no, la... sì, la... tutta la dottrina argentina, tutta, tutti i penalisti diciamo, responsabili, tutti quello che hanno scritto i trattati nel Paese, non soltanto la mia generazione, ma le generazioni precedenti, accettano dei limiti e più o meno dei limiti che vengono dal tempo di NORIMBERGA no, e... questi sono i limiti normali di questa... di questi... del valore esimente...
AVV. GENTILI: quindi è pacificamente...
ZAFFARONI E.: è pacificamente...
AVV. GENTILI: ...conosciuta sia dalla teoria che dalla prassi...
ZAFFARONI E.: sì, sì.
AVV. GENTILI: ...della...
ZAFFARONI E.: e...
AVV. GENTILI: ...e rispetto al... ah, scusi se vuole aggiungere qualcosa?
ZAFFARONI E.: no, anche dico questo è del tutto logico nemmeno nei... negli ordinamenti più autoritari, più totalitari diciamo non... il Nazismo e non poteva il valore assoluto di un ordine non era accettabile, un ordine di ammazzare HITLER non doveva essere accettabile, allora non è possibile parlare che non c'è limite in questo caso, sempre c'è il limite anche in quegli ordinamenti così totalitari, non... sempre c'è un limite al valore scriminante dell'ordine.
AVV. GENTILI: per effetto della legge di "OBEDENCIA DEBIDA" o poi degli indulti ai capi zona, i processi venivano interrotti come qualificherebbe giuridicamente questa interruzione?
ZAFFARONI E.: è molto opinabile lo ho detto un attimo fa o questa legge è incostituzionale, perché è una Sentenza fatta attraverso il legislativo o questa legge un'amnistia, questo è la... secondo me non c'è un'altra possibilità, un'amnistia coperta da una finzione, per non usare, per non impiegare la parola amnistia hanno usato questo argomento, che è veramente un po' assurdo, non...
AVV. GENTILI: comunque lei conferma che non veniva fatta nessuna indagine sul caso concreto.
ZAFFARONI E.: no.
AVV. GENTILI: la... questa scriminante generalizzata era applicata indipendentemente...
ZAFFARONI E.: indipendentemente...
AVV. GENTILI: ...dai fatti storici giudicati.
ZAFFARONI E.: appunto, sì.
AVV. GENTILI: senta, lei ha conosciuto un Avvocatessa ISRAEL?
ZAFFARONI E.: ho conosciuto...
AVV. GENTILI: c'è una pubblicazione di Avvocati scomparsi...
ZAFFARONI E.: sì.
AVV. GENTILI: ...il numero è estremo oltre cento schede di Avvocati scomparsi, mi pare ci sia anche un suo scritto introduttivo...
ZAFFARONI E.: sì.
AVV. GENTILI: ...a questa pubblicazione, vuol dire in genere perché scomparivano, sono scomparsi questi Avvocati e in particolare se ricorda l'Avvocatessa ISRAEL.
ZAFFARONI E.: sì, pochi sono scomparsi per la sua militanza politica.
AVV. GENTILI: pochi.
ZAFFARONI E.: pochi. Quasi tutti sono scomparsi, perché firmavano gli "habeas corpus" e il caso di TERESA ISRAEL lo ricordo benissimo, perché TERESA ISRAEL io conoscevo la mamma di TERESA ISRAEL che era una compagna di una zia che era professoressa e un giorno nel '76 TERESA ISRAEL è venuta a parlare con me e... io l'ho consigliato in quel momento non firmare più "habeas corpus" di far firmare gli "habeas corpus" soltanto ai parenti prossimi e non mettere la firma nell'"habeas corpus", ma la povera ragazza non ha ascoltato il mio consiglio ha continuato a farlo e è sparita pochi giorni dopo.
AVV. GENTILI: quanti aveva ISRAEL?
ZAFFARONI E.: eh, era giovanissima, venticinque, ventisei anni, non...
AVV. GENTILI: lei vuol dire che il semplice esercizio dell'attività professionale attraverso l'"habeas corpus" costituiva un pericolo concreto ed è stato occasione di scomparsa per numerosi Avvocati.
ZAFFARONI E.: effettivamente è così, e penso che in quel libro che... non so se sono tutti, sono stati più o meno centoventi, più di centoventi Avvocati scomparsi, non so, pochissimi sono per la militanza politica, ma la grande maggioranza è dovuta a questo... alla firma degli "habeas corpus".
AVV. GENTILI: il nome ISRAEL ovviamente mi richiama, l'origine ebraica di questa famiglia, è a conoscenza di peggiori trattamenti per gli ebrei o di peggiori persecuzioni per gli ebrei, sotto la dittatura militare?
ZAFFARONI E.: sì, sì, questo è stato denunciato dalle istituzione della comunità ebraica in ARGENTINA, questo è stato testimoniato anche da quell'istituzione mi sembra che nella SPAGNA nell'ultimo tempo e anche ne hanno parlato molto, tantissime persone, questo è dovuto a una certa tradizione antisemita e nelle Forze Armante argentine e anche nella società argentina, diciamo il vero, e c'è una tradizione antisemita prenazista l'antisemitismo argentino posso dire che incomincia ad avere una manifestazione espressa, e... verso l'anno 1919, noi abbiamo avuto il primo... e... del continente distruzione di negozi degli ebrei, attraverso un'organizzazione na... "nazionalista" - tra virgolette - che si chiamava la... non ricordo il nome in questo momento, la "LIGA PATRIOTTICA", la cosiddetta "LIGA PATRIOTTICA" ARGENTINA, e questo era un'ideologia pressa dall'estrema destra francese, dai tempi del... del... "Processo DREIFUS" ossia ideologia morrassiana di CHARES MORRAS e dopo questo è stato rinforzato attraverso il grande influsso che ha avuto il Nazismo in ARGENTINA e praticamente credo noi abbiamo, siamo l'unico Paese che ha avuto un giornale Nazista lungo la guerra il "PAMPERO" si chiamava finanziato dall'Ambasciata Tedesca e... e dopo cono... sappiamo benissimo che siamo stati rifugio di parecchi Nazisti, gerarchi del Nazismo nel dopo guerra. E tutto questo ha avuto un'influsso considerevole nelle nostre Forze Armate e specialmente nell'Esercito che aveva una tradizione tedesca.
AVV. GENTILI: e questo si è tradotto in maggiori torture, in maggiori maltrattamenti nei campi...
ZAFFARONI E.: eh, sì, sì.
AVV. GENTILI: grazie, nessun'altra domanda.
PRESIDENTE: gli altri Difensori? Avvocato Maniga?
AVV. MANIGA: Avvocato Maniga di Parte Civile, poche cose, perché chi mi ha preceduto è stato sufficentemente esauriente, vorrei tornare a quella riunione e... tra magistrati e militari poco prima del golpe...
ZAFFARONI E.: quella ad "ESEISA".
AVV. MANIGA: sì, e forse mi è sfuggito ma e... lei ha citato o si ricorda i nomi di... dei militari presenti?
ZAFFARONI E.: sì.
AVV. MANIGA: mi può dire chi era presente?
ZAFFARONI E.: era presente che dopo è stato il Ministro degli Interni della dittatura, il Generale ARGHINDECHI e era presente il Generale SUAREZ MASON.
AVV. MANIGA: ah, ecco.
ZAFFARONI E.: e altri militari che non... non conosco, non... non ricordo il nome, ma di questi due lo conosco, perché sono stati dopo celebri, tristemente celebri.
AVV. MANIGA: quindi era presente anche il Generale SUAREZ MASON.
ZAFFARONI E.: SUAREZ MASON è stato presente.
AVV. MANIGA: quella fu l'unica occasione che lei ebbe di incontrare il Generale SUAREZ MASON?
ZAFFARONI E.: l'unica, l'unica volta che ho parlato con lui, dopo qualche anni dopo ho avuto la visita di un'assistente di lui e... un Colonnello ROBERTO RUALDES, un uomo un po' squilibrato che è morto, ma personalmente non ho visto mai...
AVV. MANIGA: ha avuto modo comunque di avere contatti con la sua opera, i suoi provvedimenti?
ZAFFARONI E.: sì, sì, sì.
AVV. MANIGA: può evocare qualcosa?
ZAFFARONI E.: opera del SUAREZ MASON?
AVV. MANIGA: sì.
ZAFFARONI E.: eh, il capo della regione militare era il "Signore della vita e della morte" no, della città di BUENOS AIRES e questo era conosciuto non... praticamente era il capo indiscusso della libertà di tutti gli abitanti della città.
AVV. MANIGA: sì, grazie. Allora passando all'altro argomento e... è stata esaminato l'argomento giustizia militare per chiarezza, per chiarezza mia soprattutto può rievocare il leader legislativo che è attraverso il quale si è arrivati alla... ad una competenza trasferita ai Giudici ordinari e che se non vado errato, sotto il profilo processuale ha culminato poi nella "ley" "PUNTO FINAL"?
ZAFFARONI E.: sì, e... è un po' allucinante dal punto di vista giuridico, e... io ho discusso questo nei primi tempi del Governo di ALFONSIN con i Giuristi, con i colleghi che erano Assessori del Governo in quel momento e... la giustizia militare ARGENTINA è una giustizia amministrativa, non è giustizia in senso stretto, non è vera giustizia, e... la natura di quei Tribunali, è una natura amministrativa come... è incostituzionale qualsiasi atto amministrativo, senza possibilità di controllo del giudiziario sia pensato che la decisione, quello che faceva la giustizia militare doveva essere controllato dal giudiziario e allora, si è detto facciamo questo controllo attraverso la Camera Federale, allora questo che noi abbiamo visto e che... sparso da... per il mondo come e... il processo ai militari dal punto di vista tecnico giuridico è stata la revisione giudiziaria dell'atto amministrativo e... perché hanno fatto questo, perché hanno... non hanno creato in quei primi tempi del Governo costituzionale una vera giustizia militare, perché c'era il rischio di offrire ai militari, ai dittatori la possibilità di usare l'argomento chi erano privati dei Giudici naturali, dei Giudici stabiliti dalla legge prima del fatto del... del processo e questo argomento era stato usato nel 1955 per Poliziotti ed è stata creata nel 1953 una giustizia poliziale, speciale per Poliziotti, questa giustizia è stata cancellata nel 1955 per il colpo di Stato del '55 e i Poliziotti che erano sotto processo in quel momento hanno detto non abbiamo Giudici, perché i nostri Giudici naturali erano questi Tribunali di Polizia che adesso non esistono più. E allora con quel precedente questi colleghi hanno deciso di fare quel progetto di... e allora la domanda era dire: no, un attimo, ma come? Anche possono usare lo stesso argomento davanti a quell'istanza della Giustizia federale, della Camera federale? No, perché è una garanzia maggiore, è un'istanza di controllo, allora non possono dire che questo sia toglierli dai Giudici naturali. E questa è una... ma dal punto di vista giuridico questo è... è allucinante, perché in ARGENTINA c'è soltanto la pena di morte, resta soltanto nel codice di giustizia militare, io non posso immaginare uno stato di diritto costituzionale dove la vita di una persona possa essere soppressa da un atto amministrativo, questo è... la pena più grave imposta attraverso un atto amministrativo, mi sembra che questo non è ragionevole. Ma questo è stato un po' la storia dottrinaria di questa... di questa legge, di questo intervento della Camera federale.
AVV. MANIGA: ecco, a tal proposito può spiegare Professore come incideva sotto il profilo processuale la "ley" del "PUNTO FINAL"?
ZAFFARONI E.: eh, la "ley" "PUNTO FINAL" stabiliva che si doveva impolsare l'azione prima di una certa data, se l'azione non fosse... non avrebbe impolso prima di certa data era caduta l'azione. E... e in pratica in un certo senso ha avuto un po' di... di risultato paradossale, perché il Pubblico Ministero ha esercitato l'azione in parecchi casi e... per non restare senza azioni, anche senza molte prove, senza... e questa è stata la ragione per la quale dopo si è fatta quella legge cosiddetta di amnistia di "OBBEDIENZA DOVUTA", perché con quella legge di "PUNTO FINALE" non era risolto il problema dei militari, dopo che i militari hanno assigi... questa...
AVV. MANIGA: certo.
ZAFFARONI E.: ...hanno chiesto quest'altra legge, no?
AVV. MANIGA: chiaro, ma questo termine processuale molto ristretto tra l'altro che coincideva, se non vado errato, con l'estate australe no? Riguardava anche la riassunzione davanti al Giudice ordinario dei processi che prima sarebbero stati di competenza del Giudice militare.
ZAFFARONI E.: la riassunzione davanti al Giudice ordinario, no non potevano essere no.
AVV. MANIGA: non... non c'era un passaggio ai Giudici ordinari di processi che prima potevano...
ZAFFARONI E.: ah, sì, sì, c'era sì, sì, sì.
AVV. MANIGA: fu così anche...
ZAFFARONI E.: fu così.
AVV. MANIGA: ...il termine riguardò anche quello.
ZAFFARONI E.: fu così.
AVV. MANIGA: grazie.
ZAFFARONI E.: prego.
AVV. COGODI: Avvocato Luigi Cogodi Difensore di Parte Civile. Tornando un attimo alla riunione nella quale erano presenti i militari e Magistrati anzi, dove i militari hanno convocato i Magistrati, si è detto che era presente il Generale SUAREZ MASON, tanto abbiamo capito finalmente che è MASON e non è MESON, gli argentini lo chiamano MASON anche per noi sarà così.
PRESIDENTE: sì, ma c'è uno che lo chiama MASON e un altro MESON, c'è un po' di contrasto, non siamo riusciti a capire ancora come si chiama.
AVV. COGODI: ecco, siccome il Generale MASON non è uno dei tanti militari ma è uno dei principali imputati in questo Processo, può dire qualcosa di più preciso sulla condotta, sul comportamento del Generale MASON in quella circostanza, ebbe un ruolo specifico?
ZAFFARONI E.: sì, era senz'altro il militare più importante, in quel momento che erano gli ultimi giorni del Governo costituzionale, SUAREZ MASON era un uomo più o meno conosciuto attraverso i giornali, mass-media, ma non aveva l'importanza che ha avuto qualche giorno dopo quando è avvenuto il colpo di Stato. E... il ruolo in quella riunione e... parlava di più ARGHINDECHI, ARGHINDECHI (come da pronuncia) è un uomo più espressivo, più... SUAREZ MASON l'unica volta che l'ho visto è un uomo freddo, posso dire che in termini se... chiedo scusa, in termini così un po' psichiatrici, direbbe che quasi è un po' la faccia inespressiva dello schizofrenico, no?
PRESIDENTE: sì, ma evitiamo questi giudizi, cioè non è questa la domanda che le è stata rivolta, il teste non può riferire giudizi.
ZAFFARONI E.: uhm!
PRESIDENTE: se può ripetere la domanda.
AVV. COGODI: sì, la domanda era più puntuale ed era finalizzata a conoscere se in particolare il Generale MASON in quella circostanza, in quella riunione abbia svolto, come dire, un ruolo.
ZAFFARONI E.: ah, sì, sì, senz'altro, e... le domande o le richieste o le conversazioni con noi erano impulsate dal Generale ARGHINDECHI che un uomo più comunicativo, ma SUAREZ MASON era lì per... l'autorità e il Capo di ARGHINDECHI era lì per... per testimoniare che questo era il desiderio delle Autorità Militari massime, no? E lui accettava e confermava tutto quello che parlava ARGHINDECHI che era un po'... che faceva un po' l'interprete di quel pensiero con noi, no? Sì.
AVV. COGODI: quindi già MASON aveva un ruolo chiaramente attivo, però in quella circostanza, in quella fase dice il teste il Generale MASON appariva uomo freddo e anche un pochino defilato diciamo così rispetto allo scopo principale di quella riunione, il Dottor ZAFFARONI ha detto anche che ha avuto modo di incontrare successivamente, in altre circostanze il Generale MASON.
ZAFFARONI E.: no, no, non l'ho visto mai, è l'unica possi...
AVV. COGODI: non ha avuto altre occasioni...
ZAFFARONI E.: l'unica occasione che l'ho visto sì.
AVV. COGODI: l'unica occasione. Allora, un'altra domanda ugualmente di carattere puntale è la seguente: il teste ha riferito della repressione che è stata esercita in particolare nei confronti degli Avvocati, non tanto perché militassero politicamente, ma in quanto svolgevano correttamente la loro funzione. Risulta al teste che altre categorie professionali, dei Magistrati un po' già si è detto, abbiamo subìto repressioni, non perché avessero una particolare forma, espressione di militanza politica, ben si tenne quel caso di Sinistra, ma sol perché esercitavano correttamente la loro attività.
ZAFFARONI E.: c'è stata una categoria professionale particolarmente colpita che sono gli Psicologi e anche in un certo senso qualche Medico, sì.
AVV. COGODI: c'è una ragione che accomuna queste forme di repressione di cittadini, di professionisti, di gente che veniva perseguita sol perché correttamente svolgeva la sua attività?
ZAFFARONI E.: nel caso dei Medici è possibile sì, perché per rifiutarsi a fare qualcosa, ma nel caso degli Psicologi anche ci sono delle ragioni ideologiche, e c'era una propaganda sotto la dittatura contro gli Psicologi, "non fare psicanalisi perché finirai suicidandoti", una cosa così alla televisione, una cosa così ideologica, la dittatura argentina a differenza della dittatura brasiliana ha cercato di mettersi in tutte le attività della società, una cosa un po' spaventosa in quel senso, ha avuto un certo... una certa tentazione di totalitarismo.
AVV. COGODI: e in questo senso lo studio, la scienza riferita nell'ambito della psicologia, perché rappresentava maggiormente o poteva rappresentare una minaccia, un pericolo?
ZAFFARONI E.: perché era contro l'ateismo e era contro l'integrismo e... ultra di dirette di Destra che era... che rappresentava l'ideologia della dittatura, era la maggioranza degli Psicologi erano Ebrei, era una scienza ebraica secondo loro e...
AVV. COGODI: grazie.
PRESIDENTE: i Difensori degli imputati, prego.
AVV.STRILLAC.: Professore,delle domande brevissime approfittando della sua presenza così approfondiamo speriamo una volta per tutte determinate circostanze, la prima è questa: quando la Magistratura, quando lei nelle sue funzioni diciamo di Giudice inoltrava delle richieste di notizie sugli scomparsi all'Autorità dell'esecutivo, lei prima ha detto non riceveva risposta...
ZAFFARONI E.: no, c'era una risposta.
AVV.STRILLAC.: eh, appunto questo volevo capire.
ZAFFARONI E.: io non l'ho, qui non c'è.
AVV.STRILLAC.: quindi era una risposta negativa...
ZAFFARONI E.: negativa, qui non c'è.
AVV.STRILLAC.: no, nel senso non ce l'ho.
ZAFFARONI E.: sì.
AVV.STRILLAC.: perfetto. Altra domanda, queste richieste o istanze che il cittadino presentava all'Autorità Giudiziaria "habeas corpus", era un atto la cui sottoscrizione era obbligatoria per un Avvocato...
ZAFFARONI E.: no.
AVV.STRILLAC.: ...cioè mi spiego... quindi poteva essere anche un atto di parte diretto?
ZAFFARONI E.: appunto questi Avvocati, anche il caso di TERESA ISRAEL, è sparita nei primi tempi della dittatura, subito dopo e... gli Avvocati si rendevano conto di questo e non hanno firmato mai che per quello... per quello io ho consigliato a questa Avvocata di far firmare soltanto ai parenti prossimi e non mettere la firma, non c'è di bisogno di firma di Avvocato nell'"habeas corpus".
AVV.STRILLAC.: perfetto. Un'ultima cosa, ha parlato prima dell'art. 23 della vostra costituzione, io non ho ben capito se con l'instaurazione della Giunta Militare, quindi dal marzo '76, questo art. 23, quindi lo stato di assedio è stato dichiarato con tutte le conseguenze di applicazione delle altre leggi oppure no?
ZAFFARONI E.: no, lo stato di assedio era stato dichiarato molto prima.
AVV.STRILLAC.: quindi già sussisteva all'epoca...
ZAFFARONI E.: già esisteva quando il colpo di Stato è avvenuto. Quello che hanno fatto i dittatori è sopprimere quella possibilità di scelta del cittadino per uscire dal Paese, e secondo la costituzione il cittadino detenuto sotto stato di assedio ha la possibilità di restare in prigione o scegliere, uscire dal Paese. Questa possibilità è stata limitata per la Presidentessa PERON un mese prima, due mesi prima del colpo di Stato e vietando la scelta di qualsiasi Paese del continente americano. E questo noi abbiamo dichiarato incostituzionale, ma dopo il colpo di Stato, subito dopo è stato direttamente vietata la scelta, soggetto in detenzione doveva rimanere in prigione e non c'era altro.
AVV.STRILLAC.: un'ultima notizia tecnica sul vostro sistema giuridico, in ITALIA per la dichiarazione di incostituzionalità di una norma si fa riferimento ad una Corte, Corte Costituzionale.
ZAFFARONI E.: appunto, è il sistema... il sistema austriaco sì.
AVV.STRILLAC.: voi in ARGENTINA questa dichiarazione, siccome anche gli altri Magistrati che... l'hanno preceduta hanno fatto riferimento a questa notizia di incostituzionalità dicendo: "io ritengo che la norma fosse incostituzionale e quindi non l'ho applicata", come nel tecnico avviene nel vostro sistema questa considerazione di incostituzionalità di una norma rispetto alla norma fondamentale?
ZAFFARONI E.: bene, ci sono due sistema... due sistemi nel diretti comparato, no? Il sistema austriaco, il sistema americano, il sistema Nord americano, secondo il sistema austriaco, che è il vostro sistema, c'è... è un controllo centralizzato di costituzionalità che si fa attraverso la Corte Costituzionale; secondo il sistema americano che è il nostro, ogni Giudice può dichiarare l'incostituzionalità di una norma, in ultima istanza certamente arriva alla Corte Suprema, ma se non c'è azione per arrivare alla Corte Suprema resta la dichiarazione di incostituzionalità. E c'è un'altra differenza, questa dichiarazione centralizzata attraverso la Corte Costituzionale ha un effetto ergaomnis la nostra dichiarazione di incostituzionalità è soltanto valida per il caso concreto.
AVV.STRILLAC.: solo per capire, questa dichiarazione che è a seguito di un provvedimento che voi fate?
ZAFFARONI E.: sì, sì, quest...
AVV.STRILLAC.: cioè c'è un decreto, una Sentenza, un'Ordinanza?
ZAFFARONI E.: può essere fatta di ufficio sì.
AVV.STRILLAC.: e quindi c'è un provvedimento che dichiara l'incostituzionalità.
ZAFFARONI E.: dichiara l'incostituzionalità.
AVV.STRILLAC.: grazie.
PRESIDENTE: senta il procedimento a carico di SUAREZ MASON per quanto le risulta, come si è concluso, con quale provvedimento?
ZAFFARONI E.: quello non lo so appunto, ma penso che è attraverso l'indulto.
PRESIDENTE: questo indulto è stata una legge ad personam...
ZAFFARONI E.: no, no, l'indulto in ARGENTINA è fatto dal Presidente della Repubblica.
PRESIDENTE: sì, ma è stato riferito non a un numero determinato di persona, ma a un indeterminato.
ZAFFARONI E.: e... non ricordo il decreto in questo momento, non...
PRESIDENTE: comunque non è stata applicata la legge sull'"OBBEDIENZA DOVUTA" a SUAREZ MASON.
ZAFFARONI E.: no, a SUAREZ MASON era secondo... credo di ricordare che SUAREZ MASON era fuori della legge di "OBBEDIENZA DOVUTA" perché lui in quel momento si trovava nel STATI UNITI, era fuggito, non era... non era in detenzione.
PRESIDENTE: sì, questo non mi sembra determinante, cioè il fatto che lui stesse negli STATI UNITI ha portato a un procedimento di estradizione che ha avuto un esisto positivo, almeno da quello che ci hanno riferito.
ZAFFARONI E.: appunto.
PRESIDENTE: ma una volta estradato, cioè se fosse stata a lui applicabile una legge che esisteva, non esisteva più il problema degli STATI UNITI insomma, si sarebbe dovuta applicare quella legge, se non si è applicata immagino che sia perché era ai vertici della gerarchia militare e quindi non... doveva obbedire ad un ordine superiore, è così?
ZAFFARONI E.: no, ho l'impressione, non ricordo precisamente in questo momento, che SUAREZ MASON non era coperto dalla legge di "OBBEDIENZA DOVUTA", perché soltanto potevano essere... accettare l'effetto della legge di "OBBEDIENZA DOVUTA" e era per quelle persone che si trovavano a diritto e SUAREZ MASON in quel momento si trovava... era... SUAREZ MASON in quel momento non si trovava nel Paese, era fuggito dalla Giustizia.
PRESIDENTE: sì, ma una volta che è tornato?
ZAFFARONI E.: attraverso la... quando hanno chiesto la...
PRESIDENTE: comunque lei non sa con quale...
ZAFFARONI E.: ...l'estradizione.
PRESIDENTE: ...provvedimento si è concluso questo...
ZAFFARONI E.: no, veramente non lo ricordo, questo è qualcosa che non ricordo.
PRESIDENTE: no, siccome i suoi Difensori ci hanno eccepito la... un difetto di...
ZAFFARONI E.: no, come è finito il processo di SUAREZ MASON non lo ricordo, non posso...
PRESIDENTE: non le risulta che ci siano stati provvedimenti giurisdizionali che abbiano concluso il procedimento? Perché in tal caso noi ci saremmo trovati di fronte a una doppia...
ZAFFARONI E.: ho l'impressione che è stato sotto indulto ma non... non ho certezza su questo, no, no, non lo conosco, è facile saperlo ma non lo conosco...
PRESIDENTE: senta...
ZAFFARONI E.: ...in questo momento.
PRESIDENTE: ...lei ha definito il SUAREZ MASON come una persona che aveva il potere di decidere...
ZAFFARONI E.: sì.
PRESIDENTE: ...sulla vita e sulla morte delle persone.
ZAFFARONI E.: sì, questo è vero.
PRESIDENTE: e in virtù del suo grado e delle funzioni che svolgeva, ma il Generale RIVEROS per quanto le risulta in che posizione si trovava, cioè che poteri aveva e se era in posizione di parità o di...
ZAFFARONI E.: parità sì.
PRESIDENTE: ...di supremazia o di...
ZAFFARONI E.: parità.
PRESIDENTE: ...subordinazione rispetto a SUAREZ MASON?
ZAFFARONI E.: no, parità, parità, praticamente le stesse.
PRESIDENTE: non sa nei suoi confronti in che modo si è proceduto e che cosa...
ZAFFARONI E.: no, non lo so, questo...
PRESIDENTE: non conosce...
ZAFFARONI E.: ...questo non lo so.
PRESIDENTE: né la situazione attuale dico, entrambi sono sotto processo attualmente...
ZAFFARONI E.: no, questo non lo so.
PRESIDENTE: non è al corrente. Il Pubblico Ministero ha concluso?
P.M.: no, io volevo solo precisare Presidente.
PRESIDENTE: sì, attraverso domande però non attraverso...
P.M.: no, no.
PRESIDENTE: ...affermazioni del Pubblico Ministero.
P.M.: attraverso un chiarimento.
PRESIDENTE: no, e il chiarimento non lo può dare il Pubblico Ministero...
P.M.: va bene.
PRESIDENTE: ...in sede di esame. La ringraziamo, se non ci sono altre domande.
AVV. MANIGA: chiedo scusa Presidente...
PRESIDENTE: prego.
AVV. MANIGA: ...rispetto alla domanda svolta da lei, dovrebbe esserci prodotto il provvedimento di indulto...
PRESIDENTE: sì, se non deve fare altre domande, possiamo concludere l'esame.
AVV. MANIGA: no, questo sto chiedendo, se essendoci agli atti può forse, se crede, sottoporre all'attenzione del Professore il provvedimento di indulto per ricavarne la...
PRESIDENTE: sì....
AVV. MANIGA: ...la risposta...
PRESIDENTE: ...ma non mi sembra necessario.
AVV. MANIGA: non è necessario, come crede.
PRESIDENTE: grazie, può andare buongiorno.
ZAFFARONI E.: prego.
VOCI: (in sottofondo).
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