Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO
UDIENZA DEL 17.10.2000
Esame del teste: MAGDALENA RUIZ GUIÑAZU'
PRESIDENTE: Allora, gli imputati già contumaci. Abbiamo l'Avvocato...
AVV. MASINI: Avvocato Masini.
PRESIDENTE: Masini, in sostituzione dell'Avvocato Scialla e dell'Avvocato Strillaci. Parti Civili, Avvocato Gentili, Avvocato Maniga.
AVV. GENTILI: anche in sostituzione dell'Avvocato Mattioda.
PRESIDENTE: chi vogliamo sentire?
P.M.: la Signora MAGDALENA RUIZ GUINAZU, che è stata componente della CONADEP.
VOCI: (in sottofondo).
ESAME DEL TESTE RUIZ GUINAZU MAGDALENA.-
PRESIDENTE: c'è bisogno dell'Interprete? Prego! Parla italiano?
P.M.: sì, parla italiano Signor Presidente.
PRESIDENTE: bene. Buongiorno. Allora può leggere quella dichiarazione.
RUIZ GUINAZU: (assolta formula di rito)
PRESIDENTE: si chiama lei?
RUIZ GUINAZU: MAGDALENA RUIZ GUINAZU.
PRESIDENTE: quando è nata? E dov'è nata?
RUIZ GUINAZU: com'è? Non ho sentito?
PRESIDENTE: quando è nata e dov'è nata?
RUIZ GUINAZU: 15 febbraio 1931, provincia di BUENOS AIRES ARGENTINA.
PRESIDENTE: sì, può rispondere al Pubblico Ministero!
P.M.: Signora GUINAZU, lei è Giornalista...
RUIZ GUINAZU: sì.
P.M.: de "LA NACION" ed è anche Giornalista di una emittente radiofonica, "RADIO MINTRE", che è una delle più importanti in ARGENTINA.
RUIZ GUINAZU: sì.
P.M.: ma soprattutto lei è qui, perché è stata tra i componenti della CONADEP. Vorrei che spiegasse alla Corte d'Assise che cosa è la CONADEP, com'è nata, qual è stata l'attività svolta dalla CONADEP, quali sono le cose che ha scoperto, insieme agli altri componenti, in questa attività investigativa.
RUIZ GUINAZU: sì, certo. Quando è tornata la Democrazia in ARGENTINA e il primo Presidente democratico, che è stato il Dottor RAUL ALFONSIN, ha nominato una Commissione per investigare quello che era successo con gli spariti. Dunque si è chiamata Commission Nacional Por la Desaparicion de Personas, CONADEP. E allora noi eravamo dieci persone che abbiamo scelto un Presidente, che era ERNESTO SABATO, lo scrittore; e... abbiamo lavorato nove mesi di seguito, per preparare questo libro, "NUNCA MAS", che è stato il reporter, che dopo ha usato la Giustizia per giudicare i Comandanti. E... noi abbiamo lavorato intensamente com'è naturale, nell'investigazione dei posti di quello che noi chiamiamo "detention illegal", posti di prigioni legale dove erano andati a finire le persone che dopo sono sparite. Quelli che hanno sopravvissuto, hanno prestato il loro testimonio davanti a noi e noi abbiamo elaborato questo... questo reporter, questo informe... con i testimoni, con le visite che abbiamo fatto in questi posti, che sono stati numerosissimi, e più di cento in tutto il territorio argentino, e naturalmente ci siamo occupat... occupati di... dei bambini che sono stati rubati, che hanno sparito anche loro... insomma il nostro lavoro è stato come Le ho detto Signor Presidente, fatto in nove mesi, e finalmente dopo allora, la Giustizia, quella che ha proceduto.
P.M.: sì, è in grado di dirci quanti centri clandestini di detenzione sono emersi dalla vostra ricerca, dal vostro studio?
RUIZ GUINAZU: beh, insomma...
P.M.: qual era il numero?
RUIZ GUINAZU: posso? Posso...
P.M.: io lo ricordo così a memoria sui trecentocinquanta se non erro.
RUIZ GUINAZU: centocinquantanove credo sì.
P.M.: duecentocinquanta...
RUIZ GUINAZU: sì.
P.M.: trecentocinquantanove?
RUIZ GUINAZU: ...le dico subito...
P.M.: è scritto su questo libro Avvocato.
PRESIDENTE: cosa sta consultando?
P.M.: non è...
AVV. MASINI: ...è il modo di procedere che io volevo, anche se solo formale cioè, senza suggerire le domande al teste, anche se scritto, era... un'accezione formale la mia.
PRESIDENTE: è giusta, una giusta osservazione. Cerchiamo di evitare.
RUIZ GUINAZU: e... non lo trovo qui...
P.M.: comunque c'è scritto su questo rapporto...
RUIZ GUINAZU: ...comunque è questo...
P.M.: ...che la Corte d'Assise...
RUIZ GUINAZU: in questo informe che se...
PRESIDENTE: lei cosa sta consultando se ci dice, cos'è che sta consultando? Che cos'è quella pubblicazione?
RUIZ GUINAZU: la quantità di... di... di...
PRESIDENTE: no, dico che pubblicazione è quella che sta...
RUIZ GUINAZU: questo è il "NUNCA MAS" e questo è il nostro reporter, che è stato editato e venduto più di un milione di esemplari in ARGENTINA e all'estero e... ma in un primo momento era soltanto il reporter per la Giustizia e dopo è stato pubblicato, perché noi volevamo che tutti potessero leggerlo e sapere che cosa avevamo investigato.
PRESIDENTE: cioè la relazione conclusiva della vostra inchiesta?
RUIZ GUINAZU: esattamente.
P.M.: tra i centri clandestini di detenzione un buon numero erano nella cosiddetta zona 1? Cioè quella che abbraccia BUENOS AIRES Capital Federal e provincia di BUENOS AIRES, è in grado di dirci dove fossero ubicati i Centri Clandestini di "LA CACHA" e "EL VESUBIO", che interessano particolarmente questo Processo, in quanto si tratta di due centri, dove passarono alcune vittime della repressione militare, di cui ci occupiamo in questo dibattimento, "LA CACHA" e "IL VESUBIO".
RUIZ GUINAZU: "EL VESUBIO" era esatta... adesso non... non c'è assolutamente più niente lì, perché è stato distrutto nel 1979, quando è venuta la Commissione dell'Organizzazione di Stati Americani, dunque i militari l'hanno distrutto, perché non ci fosse nessuna traccia di quello che era successo lì, e questo e... fisicamente in cami... (incompr. lingua straniera) molto vicino all'aeroporto internazionale di ESEISA e... a me ha toccato fare l'ispezione con i sopra... sopravviventi, è stata una cosa molto impressionante, perché siccome rimaneva praticamente niente, loro cercavano e cercavano finalmente han trovato sul pavimento un pezzo di... dei mosaici che erano il... il "piso".
P.M.: sì, il pavimento.
RUIZ GUINAZU: ...il pavimento della cucina e hanno poti... potuto ricostruirlo per i disegni. C'era anche una piscina, che a quel momento naturalmente era vuota, che non serviva a niente, ma che è ancora sul posto. E... è stato la... la prima ispezione che ho dovuto fare come... come partecipe della Commissione Nazionale, e veramente... la situazione di andare con i parenti della gente che era sparita, e che loro sapevano che mai più potrebbero vedere... vedere... questa... cosa silenziosa e lenta di cercare pezzo a pezzo, è stata una cosa molto... molto impressionante. Questa è stata la mia prima missione, "LA CACHA" non è stata una missione che ho fatto, era vicino alla città di LA PLATA e era uno... uno dei tanti posti che, e questo è interessante... noi sempre, tra gli anni di dittatura, avevamo pensato che la gente che era sparita, doveva essere in qualche posto, per esempio in PATAGONIA, in un posto molto lontano, in un posto grandissimo, perché erano mille, mille persone. E viceversa no, viceversa poco a poco ci siamo accorti che erano piccoli posti, specialmente nella provincia di BUENOS AIRES, ce n'erano moltissimi. Piccoli posti per esempio... un Commissariato o una casa che era presa e rimodellata per questo fine, e dunque e... non era un... un... non era un... un obiettivo facile di trovare, era disseminato in tutta la provincia specia... specialmente. E dopo naturalmente loro, i militari, hanno imparato, credo, molto dal... dal Nazismo, perché non solamente hanno diffuso tutti i prigionieri come... li dicevo adesso, ma anche tutto il gruppo di bambini e... è una cosa che nemmeno i... i "nassi" avevano inventato. L'idea di giocare a Dio, allora come non li piacevano l'ideologia dei genitori, cambiarli di famiglia e farli educare da altra gente. Questo veramente è un... una raffinatezza diabolica, che penso che non... non aveva occorruto ai... ai... al Nazismo e che questi... questa gente ha perfezionato.
P.M.: sì, per quello che riguarda il Centro Clandestino de "LA CACHA", ricorda dove fosse ubicato? Parlo sempre di zona, nell'ambito delle zone militari, in quale zona...
RUIZ GUINAZU: sì, sì "LA CACHA" vicino alla... alla città di LA PLATA era un... un... un Commissariato che era stato, credo, ricordare che era stato... e che ancora credo che esiste come Commissariato, non sono sicura, ma credo che ancora esiste come Commissariato, e che... era... era un posto dove è passata moltissima gente, perché ci sono stati posti terminali, per esempio L'ESMA, la Scuola di Meccanica dell'Armata, è stato un posto terminale, "L'OLIMPO" è stato un posto terminale, viceversa "LA CACHA" e "IL VESUVIO"... il posto de vanfi... sono stati posti in... intermedi. Per esempio, noi abbiamo trovato un posto che deve essere stato terminale, quando siamo andate con la Commissione a ESCOBAR, a un posto in mezzo alla campagna, ma che non è apparso in nessuna storia, che i sopravviventi hanno raccontato. Dunque, siamo arrivati alla conclusione che questo posto era evidentemente terminale con due uscite molto ben pensate, uno verso il fiume il RIO DE LA PLATA e l'altro verso la strada pana/americana, dunque questo è stato un ultimo posto, dove la gente, naturalmente, è andata a morire. Ma posti intermedi come poteva essere "LA CACHA", dove è passata moltissima gente, di quelli sì, ce ne sono ancora molti.
P.M.: comunque si trovava in zona 1. Cioè sotto il comando...
RUIZ GUINAZU: assolutamente.
P.M.: ...del Primo Corpo dell'Esercito?
RUIZ GUINAZU: sì, sì. Primo Corpo di Esercito.
P.M.: e ricorda chi fosse il Comandante della zona 1?
RUIZ GUINAZU: SUAREZ MASON.
P.M.: senta signora, il vostro informe si ferma a un numero di circa novemila "Desaparecidos", ma è il frutto del lavoro di pochi mesi diciamo, che sono stati quelli che hanno seguito il ritorno della Democrazia in ARGENTINA. Lei ritiene oggi a distanza di anni che quel numero sia sottostimato...
RUIZ GUINAZU: sì.
P.M.: o che... ecco. Secondo lei qual è il numero invece più vicino alla realtà?
RUIZ GUINAZU: adesso, credo che sarebbe più prudente di parlare di sedicimila o diciassettemila persone, perché c'è della gente che ancora aveva molta paura quando a noi abbiamo... siamo entrati nella Democrazia, gente che non è venuta, che aveva paura o che non aveva ancora le informazioni. Allora credo che, in tutti questi anni, il numero sia arrivato, penso, assolutamente documentato a sedicimila o dicia... diciassettemila persone.
P.M.: vorrei farle una domanda un po' delicata che necessita di... di una premessa, e cercherò di citare a memoria, per quello che ricordo, il prologo del "NUNCA MAS", che credo sia stato scritto di pugno dal Maestro ERNESTO SABATO. E più o meno dice questo: "negli anni '70 l'ARGENTINA ha conosciuto un violento terrorismo di Destra e di Sinistra". Non fu l'unico paese ad avere un fenomeno simile e citava l'ITALIA; disse: "anche in ITALIA negli anni '70 ci fu un forte terrorismo sia di Destra che di Sinistra, ma l'ITALIA rispose a questo terrorismo in maniera civile, facendo appello a regole democratiche". E cita un episodio, che non so... non sono qui io a doverlo confermare, e... dice: "quando venne sequestrato l'Onorevole MORO in ITALIA nel '78, qualcuno dei servizi segreti, che abbiamo, suggerì a DALLA CHIESA, che forse, torturando qualche detenuto politico, si sarebbe potuto scoprire qualcosa sulla prigionia di MORO, comunque ricuperare l'Onorevole MORO. E Dalla Chiesa avrebbe risposto: "l'ITALIA può permettersi di perdere l'Onorevole MORO, ma non di istituire la tortura". Il commento di SABATO poi fu: "non fu questa la strada scelta dall'ARGENTINA". Aggiungendo che poi, una violenza ancora più forte di quella degli estremisti, che pure c'erano sicuramente in ARGENTINA, provenne invece proprio dallo Stato, divenendo terrorismo di Stato. Questa è la premessa per dire questo, io so che una piccola parte dell'ARGENTINA, forse, ha ritenuto di intravedere, in questo prologo di SABATO, una sorta di teoria dei due demoni, e cioè, ha rimproverato, forse a questo rapporto, di mettere sullo stesso piano, terrorismo di Stato e estremismo politico giovanile. Lei è qui oggi, anche perché è mio desiderio fare chiarezza su questo equivoco, vorrei un suo... un suo pensiero, una sua opinione su questo.
RUIZ GUINAZU: beh, credo che...
AVV. MASINI: c'è opposizione è una valutazione.
P.M.: è un Processo anche storico di interpretazione dei fatti, non so fino a che punto va... non sono solo fatti singoli, io penso, che questo Processo dovrebbe avere, nel suo piccolo, anche l'ambizione di rileggere un po' la storia, cosa che in ITALIA non abbiamo mai fatto.
PRESIDENTE: ma non credo che ci sia consentito dalle norme processuali vigenti, fare la storia, tanto più dell'ARGENTINA insomma. Cerchiamo di limitarci ai fatti, di far riferire fatti ai testi e non opinioni, non ce lo consente proprio il codice. Anche se sarebbe auspicabile, mi rendo conto della...
P.M.: non credo che sia un'opinione.
PRESIDENTE: ... un'appassionata...
P.M.: è una sorta di interpretazione autentica, dal momento che, la signora GUINAZU faceva parte di quella Commissione, ci può dire quale fu invece lo spirito con cui... con cui si mosse la Commissione. Comunque se non ritiene che sia...
PRESIDENTE: sì, se riferisce, fatti anche... questo pensiero che lei può ricavare da documenti o da dichiarazioni che lei ha raccolto, ma la sua opinione non possiamo. Ecco le conclusioni di questa Commissione, questo ci può riferire, ma non il suo pensiero personale, perché a un teste non è consentito. Ecco ci riferisca, quelle che sono state le conclusioni della Commissione a questo riguardo.
RUIZ GUINAZU: magari se il Signor Presidente, se Lei mi permette? Posso raccontarLe una cosa che... m'è successa a me personalmente no? Per esempio, ma questo non era nel tempo della Commissione, era prima, nei tempi della dittatura, e beh la... la Stampa, io formo parte della Stampa naturalmente, è stata minacciata molte volte, e ad un certo punto io e i miei figli siamo stati tanto minacciati che una... una sera veramente non sapevo a chi chiamare, perché e... naturalmente quando lo Stato è un elemento di terrorismo e... è molto pericoloso chiamare all'Autorità, sia alla Polizia, sia... sia qualsiasi. Dunque quella sera, dove ci avevano minacciato a me e i miei figli, che erano ancora bambini, di morte, allora l'unica cosa che ho potuto fare, è chiamare ai miei colleghi dei giornali, e sono venuti e hanno fatto tutti una guardia davanti a casa mia, con le camere di televisione, con i microfoni, con... non so con i fotografi, e sono rimasti lì tutta la notte, che era l'unica forma di proteggermi, a me e alla mia famiglia. Credo, che questo sia una risposta di quello che significa il terrorismo di Stato.
P.M.: non ho altre domande. Grazie!
PRESIDENTE: ...di Parte Civile?
AVV. MANIGA: Avvocato Maniga di Parte Civile. Tornerò poi, tra un attimo su, per vedere se si può riproporre diversamente i termini corretti processualmente, la domanda testè fatta dal signor Pubblico Ministero. Mi interessa, invece per il momento, sapere attraverso gli studi svolti dal CONADEP, come si è riusciti a ricostruire la gerarchia militare dei comandi delle singole zone. Come funzionava, attraverso gli studi acquisiti, la gerarchia militare delle singole zone. Partendo dalla zona 1 e di altre eventualmente zone che la signora possa ricordare.
RUIZ GUINAZU: ...sì, ci son parecchi esempi che potrei dare. Quando venivo giù in aereo, ho riletto questo informe nostro, naturalmente ha 15 anni già dunque, siccome io avevo scritto soltanto il capitolo sui bambini spariti, volevo rileggerlo un po'. Se il pe... Signor Presidente se Lei mi permette, c'è un esempio interessante che ho trovato in questo senso. E' il testimonio di FEDERICO VOCHELIUS, VOCHELIUS è stato liberato poi e da Londra ha presentato questo allegato, è l'allegato 7550 di questo... questo reporter. Lui quand'è stato messo in prigione, in settembre millenovecento... 1977 è passato da una successione di Colonnelli, di Comandanti che, con i quali ha parlato e, diciamo, tutti... avevano un ultimo commento dicendo che era SUAREZ MASON, che finalmente era quello che decideva. Beh, finalmente c'era una dichiarazione, sulla quale non erano d'accordo, allora hanno chiesto SUAREZ MASON la sua opinione, e allora SUAREZ MASON ha preso il... l'allegato nelle sue mani e ha detto: "no, no lasciate, di questo mi occupo io". Allora VOCHELIUS, quest'uomo che è stato liberato dopo, ha detto quando gli hanno raccontato, quando il... il Colonnello PEDE GONZALES gli ha raccontato questo, ha detto: "ah, mi interessa molto, io lo dirò al Giudice". Allora è questo l'interessante, il Colonnello PEDE GONZALES gli ha detto: "mi dispiace, ma io questo dirò davanti al Giudice, non lo riconoscerò mai, perché io sono un militare e perché io ricevo ordini e io obbedisco gli ordini". Dunque questo... questa piccola storia volevo raccontarla, perché è tipica, sintomatica dell'autorità che avevano i differenti Capi delle... delle aree. In questo caso SUAREZ MASON.
AVV. MANIGA: quindi, se ho capito, partendo da questo esempio, ma generalizzando, generalizzando il concetto, si trattava di una struttura clandestina, ma organizzata militarmente secondo criteri gerarchici...
RUIZ GUINAZU: assolutamente.
AVV. MANIGA: ... di tipo militare.
RUIZ GUINAZU: assolutamente.
AVV. MANIGA: quindi i singoli Operatori di grado dal più alto andando al più basso, rispondevano direttamente al Comandante?
RUIZ GUINAZU: sì.
AVV. MANIGA: secondo criteri gerarchici di tipo militare?
RUIZ GUINAZU: assolutamente.
AVV. MANIGA: pertanto, ogni operazione, che veniva svolta nelle singole zone, andava riferita inesorabilmente al Comandante della zona?
RUIZ GUINAZU: sì, sì. E che in più era quello che decideva su quello che si chiamava "sona liberadas", le zone liberate. Che cos'era "una sona liberata"? Era un posto in cui nessun'altra divisione dell'Esercito o della Marina o dell'aereo poteva entrare, perché era stata lasciata sotto le ordini di un... di.. del capo che in quel momento aveva deciso di avere quella sona liberata, nella quale qualche volta anche tagliavano la luce, e si facevano al buio questi operativi e allora nessuno poteva entrare e naturalmente nessuno dopo poteva ripetere quello che era successo lì.
AVV. MANIGA: eh, sì, ho capito, benissimo. Allora quindi questa struttura gerarchica si riferiva anche, per usare a una distinzione che lei ha testè fatto molto interessante, ai luoghi, ai centri clandestini sia intermedi che terminali?
RUIZ GUINAZU: uhm...
AVV. MANIGA: lei prima ha fatto una distinzione...
RUIZ GUINAZU: sì, sì.
AVV. MANIGA: ...parlando di centri, secondo una certa prassi, distinte tra centri di passaggio, per così dire, e intermedi e centri terminali. E' così?
RUIZ GUINAZU: è così.
AVV. MANIGA: se ho ben capito. Ecco quindi, questa struttura gerarchica riguardava tutti i centri compresi nella zona, sia intermedi che terminali...
RUIZ GUINAZU: ah, sì, sì naturalmente. Naturalmente.
AVV. MANIGA: grazie!
RUIZ GUINAZU: c'è un esempio poi "clarissimo" che il testimonio di ADRIANA CALVO DE LA VOLPE, che è anche incluso in questo reporter, che è stata in cinque posti diversi, è per quel il suo testimonio è stato molto importante, perché lei ha visto moltissima gente, dopo ha potuto avvertire le famiglie della gente che lei aveva visto.
AVV. MANIGA: e su tutti questi vigeva l'organismo gerarchico così come delineato?
RUIZ GUINAZU: sì, sì assolutamente.
AVV. MANIGA: lei è a conoscenza di tutte le zone, cioè attraverso sempre sto parlando degli studi CONADEP, lei è a conoscenza della zona 1 o è anche a conoscenza di altre zone?
RUIZ GUINAZU: no, no altre zone anche, sì.
AVV. MANIGA: bene! Allora lei può confermare se questo criterio, che lei ha descritto, vale anche per la zona 4, di cui era Comandante RIVEROS?
RUIZ GUINAZU: sì, sì, assolutamente. RIVEROS per esempio aveva l'ospedale di "CAMPO DE MAYO", dove... ci sono stati parecchie nascite di bambini che dopo sono spariti. Sì, sì era... l'autorità era sua assolutamente.
AVV. MANIGA: benissimo! Sotto questo profilo non mi pare di avere altro da chiedere. Volevo solo riformulare, se è possibile, sempre che arriviamo, la domanda che le ha formulato il Pubblico Ministero, cioè, ma del resto secondo quanto aveva suggerito il Presidente, attraverso gli studi da voi svolti, può, se le è possibile, esprimere una sintesi, una sintesi dei metodi utilizzati in quel frangente, in quel momento storico, che possano configurare questo tipo di intervento pur svolto da struttura militare?
RUIZ GUINAZU: ...e...
P.M.: io comunque formalmente mi oppongo.
PRESIDENTE: ma la domanda è ammissibile. Risponda pure!
RUIZ GUINAZU: posso rispondere? C'è un caso che a me ha colpito particolarmente e che è molto conosciuto, perché rivela la impunità assoluta con la quale questa gente procedeva. C'è stata una ragazza SILVIA ISABELLA VALENZI, che è stata... era già praticamente arrivando al parto, mancava molto poco, è stata allora messa in prigione e portata all'ospedale di KILMES, e allora ci sono parecchi testimoni di gente che l'ha visto lì, e finalmente c'è una storia, molto terribile, che è quella dell'Infermiera e della Ostetrica che l'hanno aiutato, che doveva trattarsi una MARIA LUISA MARTINES e l'altra e che hanno potuto scambiare qualche parole con la ragazza, la ragazza ha detto: "chiamate alla mia famiglia, io mi chiamo ISABELLA VALENZI", e gli ha dato il telefono. E queste donne, che veramente non la conoscevano, sono state veramente eroiche, perché l'hanno fatto e sono sparite, una un giorno e l'altra il giorno dopo, perché e qua... come lavoravano all'ospedale, quando son tornate a lavorare... le hanno... le hanno prese e dopo... e son sparite tutte e due. Io credo, che questo caso è particolarmente interessante, perché l'impunità era così grande che non solamente hanno fatto questo, ma sul libro di... di... il libro di nascite, c'era scritto ISABELLA VALENZI "claramente" e... l'hanno cancellato in una forma così... con così poco... poca cura che si... che noi abbiamo ricevuto alla Commissione Nazionale l'originale del libro, e si vedeva ancora claramente il nome di ISABELLA VALENZI e sopra... sopra c'era scritto n.n., ma in un modo assolutamente rustico e... era chiarissimo che non avevano avuto nemmeno... nemmeno la cura de che questa trucca fosse ben fatta. Dunque... poi la storia di ISABELLA VALENZI finisce lì, c'è una... una... un camion che viene a prenderla, perché non poteva reggersi in piedi e... e un camion del primo corpo di Esercito, e c'è lì anche un Medico, che dopo appare in molti di queste nascite clandestine, il Dottor BERGE', che apparisce sempre... sempre appare lo stesso nome. E beh, la storia triste finisce lì, ma è chiaramente indicativa dei metodi e della... la tranquillità con... con la quale loro per esempio davanti a queste due donne, l'Ostetrica e l'Infermiera, mostravano una ragazza che aveva mani e piedi legati e poi aveva una... come si dice una... una benda, no? Sugli occhi e... e nemmeno curandosi che queste donne potessero domandare, ma perché succede questo? Non... non si... non si accettavano domande e non si davano risposte. Non so se questa è una risposta...
AVV. MANIGA: mi pare...
RUIZ GUINAZU: ...sufficiente.
AVV. MANIGA: ...mi pare di aver capito questo, anzi ho sicuramente capito questo. Gli esempi che lei ha citato, questo testè citato, come il precedente suo, lei li ha citati come esempio significativo, emblematico della metodologia usata, è cosi?
RUIZ GUINAZU: e sì.
AVV. MANIGA: grazie.
AVV. GENTILI: Avvocato Gentili Difensore di Parte Civile. Lei ha partecipato se ho capito bene, a tutti i lavori e ha steso la parte della Relazione relativa alla sottrazione dei neonati, vuole dire il numero se lo può ricordare o con il permesso del Presidente leggere nella Relazione dei casi di neonati sottratti nella zona 1?
RUIZ GUINAZU: beh, in quel momento, quindici anni fa naturalmente...
AVV. GENTILI: quello che avete allora...
RUIZ GUINAZU: allora...
AVV. GENTILI: ...accertato.
RUIZ GUINAZU: ...avevamo centosettantanove casi, credo, dei quali le nonne di PLAZA DE MAYO avevano trovato una ventina di bambini. Adesso, oggigiorno si sono ritrovati sessantanove e l'estimazione è che sono, quattrocento, quattrocentoventi i bambini spariti che adesso devono avere sui venti/ventidue anni.
AVV. GENTILI: per quei casi che lei ha accertato, c'è stata una quasi continua uccisione delle madri dopo il parto, o scomparsa delle madri dopo il parto?
RUIZ GUINAZU: sì, sì, disgraziatamente sì, sì, sì. E li facevano anche... mi scusi Avvocato...
AVV. GENTILI: prego!
RUIZ GUINAZU: ...anche gli facevano scrivere una lettera a queste donne per la famiglia dicendogli che loro non si poteva incaricare dei bambini, che allora loro prendessero cura dei bambini, lettera che non arrivava mai alla famiglia, perché i bambini erano... erano spariti praticamente quando li toglievano da vicino dalla madre.
AVV. GENTILI: per quello che lei ha accertato, è possibile ritenere che il Comandante della zona 1, fosse all'oscuro di questa prassi così diffusa?
RUIZ GUINAZU: no, io credo che tutti lo sapevano perfettamente bene, questa è stata una metodologia come Vi dicevo prima Signor Presidente, che nemmeno il Nazismo ha messo in... in azione. Credo che... che questo insomma non... non avete molto dubbio. Se mi permette, sto ricordandomi due o tre anni fa, il Generale ARGHINDEGHI (come da pronuncia) che a quel momento era Ministro dell'Interno, il momento della dittatura, mi spiego, due o tre anni fa gli hanno fatto un reportage sul magazine che si chiama "JENTE" e allora lui anche e per fortuna, molto stupidamente ha raccontato una storia che... pensando che era così molto intelligente da parte sua, ha detto: "no - dice - io per esempio, certi prigionieri non li avevo io, un giorno è entrato il Presidente, l'allora Presidente VIDELA con una lettera in mano e mi ha detto: che il Papa chiede per loro", i gesuiti era il Padre JORIO (come da pronuncia) e il Padre ALICS (come da pronuncia), che erano spariti effettivamente. Allora lui ha detto: "no, i gesuiti io non ce li ho" e allora VIDELA con questa lettera del Papa WOJITILA in mano, evidentemente ha trovato, per questo tutti sapevano perfettamente bene, sapevano e potevano ritrovare chi volevano, lui ha ritrovato i gesuiti, a tal punto che i gesuiti... adesso è morto il Padre JORIO, ma il Padre ALICS (come da pronuncia) vive ancora, si sono svegliati narcotizzati in un posto vicino a BUENOS AIRES, dunque, erano narcotizzati, perché andavano a buttarli nel mare. VIDELA evidentemente è arrivato proprio al punto di evitare questo e allora per... li hanno liberati, insomma li hanno lasciati in un posto e dopo loro si sono... sono andati via, hanno... sono venuti a ROMA. Allora, questa storia che ha raccontato tanti anni dopo, questo Ministro ARGHINDEGHI, stupidamente, come spiegando che lui non aveva niente da vedere, è una dimostrazione che quando i Capi volevano ritrovare la gente, era... lo facevano perfettamente.
AVV. GENTILI: si può in base ai suoi accertamenti concludere che le morti sono state o volute o accettate dal Capo zona?
RUIZ GUINAZU: ma sì, naturalmente.
AVV. GENTILI: sì.
RUIZ GUINAZU: e perfino... perfino in un certo momento quando si sono sbagliati del posto dove buttavano la gente al fiume de LA PLATA, al RIO DE LA PLATA, i cadaveri sono... hanno cominciato ad apparire sulle spiagge vicine a BUENOS AIRES, loro dicevano che era stato un... una nave giapponese che aveva un "raiot" (come da pronuncia), come si dice... battaglia interna e che allora per questo aveva ucciso della gente, allora questa era la gente che era apparsa. Cosa assolutamente ridicola, ma sì, sì, mi ricordo naturalmente.
AVV. GENTILI: qualcuno dei testi ha parlato in modo... uno in particolare, in modo non preciso di autonomia dei subalterni, per i suoi accertamenti, in che cosa consisteva l'autonomia del subalterni? Nelle sole modalità di esecuzione o... dica lei?
RUIZ GUINAZU: non credo che avessero e... la possibilità i subalterni di decidere la morte, potevano naturalmente decidere la tortura e questo in tutti... tutto quello che hanno raccontato... la gente che è sopravvissuto, quando erano ubriachi o quando erano arrabbiati, per... per qualche motivo, per esempio quando si trattava di un ebreo erano molto più duri, ma già caricarsi una morte senza l'autorizzazione del superiore è una cosa che sembra impossibile, impossibile, perché come... come abbiamo visto nel caso di VOCHELIUS (come da pronuncia), era un Colonnello quello che... non era mica un soldato, era un Colonnello che dice: "no, no, questo io al Giudice non lo racconto, perché io sono un soldato e io obbedisco", dunque l'obbedienza è stata una... una caratteristica molto forte.
AVV. GENTILI: io non ho altre domande.
RUIZ GUINAZU: grazie.
PRESIDENTE: i Difensori degli imputati?
AVV. MASINI: Avvocato Masini della Difesa. Allora, io volevo farle queste domande, lei ha parlato di un Dottore, Dottor VERGE'...
RUIZ GUINAZU: sì.
AVV. MASINI: ...se non sbaglio, che sarebbe intervenuto in questi parti di queste donne se ho ben capito, lei lo ha ascoltato questo Dottor VERGE', lo ha individuato, sa se è ancora vivo?
RUIZ GUINAZU: è vivo, sì, sì, è in prigione adesso.
AVV. MASINI: e lei lo ha ascoltato?
RUIZ GUINAZU: no.
AVV. MASINI: voleva sapere un'altra cosa, lei ha parlato pure di altri testimoni, BUCHERIOS (come da pronuncia), adesso io non so se pronuncio bene questo nome, e CARLA DE LA VOLPE ADRIANA (come da pronuncia).
RUIZ GUINAZU: CALVO DE LA VOLPE.
AVV. MASINI: CALVO DE LA VOLPE.
RUIZ GUINAZU: sì.
AVV. MASINI: queste persone lei le ha ascoltate direttamente?
RUIZ GUINAZU: CALVO DE LA VOLPE sì, chi era l'altro?
AVV. MASINI: il primo teste che ha... la prima persona di cui ha fatto riferimento, BUCHERIOS.
RUIZ GUINAZU: come?
AVV. MASINI: BUCHERIOS.
RUIZ GUINAZU: no, VOCHELIUS.
AVV. MASINI: eh!
RUIZ GUINAZU: VOCHELIUS. No, VOCHELIUS abitava... adesso è morto...
AVV. MASINI: sì.
RUIZ GUINAZU: ...abitava in INGHILTERRA in quel momento perché se no lo hanno lasciato uscire perché se no l'ammazzavano. VOCHELIUS era un prigioniero, era un uomo molto noto, era... era proprietario di un giornale e anche era una persona molto nota, perché aveva la migliore collezione di arti precolombino che c'era nell'ARGENTINA, che poi gliela hanno rubata quando sono venuti a casa sua. No, no, VOCHELIUS è morto.
AVV. MASINI: no, volevo sapere, è morto però recentemente oppure all'epoca, cioè...
RUIZ GUINAZU: no, due o tre anni dopo di essere rilasciato in libertà.
AVV. MASINI: e lei lo ha ascoltato nell'ambito delle indagini...
RUIZ GUINAZU: no, ma i non potevo uscire dall'ARGENTINA nemmeno, e meno ancora andare a LONDRA.
AVV. MASINI: senta, chi sono le persone che le hanno riferito che le gerarchie militari sapevano di quello che facevano i subordinati, chi sono i testimoni, cioè che lei ha ascoltato?
RUIZ GUINAZU: la mia propria esperienza, quel... non so Avvocato, se sono stata magari poco chiara quando gli dicevo che quando un civile era minacciato, non è vero, nessuno la aiutava perché era necessario avere un ordine superiore per poter... per potere aiutare qualcuno o diciamo evitare che lo ammazzassero. Credo che magari sono stata poco chiara, i miei compagni della Stampa a me personalmente hanno difeso a me e ai miei figli perché solamente un'Autorità poteva disporre che una persona fosse protetta.
AVV. MASINI: ecco, io volevo sapere chi era cioè la persona praticamente che aveva ordinato, diciamo magari un suo sequestro e chi era la persona che invece aveva desistito dopo l'intervento dei Giornalisti a questo punto.
RUIZ GUINAZU: lei mi sta domandando se io sapevo chi aveva ordinato le minacce verso me?
AVV. MASINI: sì.
RUIZ GUINAZU: ma lei non ha vissuto mai sotto una dittatura, lei pensa che lei riceve una lettera dove gli dicono: "lei è minacciato, sarà minacciato", per carità, Avvocato.
AVV. MASINI: ecco, io volevo sapere semplicemente...
RUIZ GUINAZU: mi piacerebbe averlo saputo, adesso anche mi piacerebbe saperlo.
AVV. MASINI: quindi lei non sa chi sia stato.
RUIZ GUINAZU: ma come vuole che lo sappia? Per esempio, magari mi sono spiegata male, lei pensa che la KGB in RUSSIA mandava un avviso postale per esempio alla gente che pensava uccidere, pensava che la SS di KIMBLER (come da pronuncia) mandava una cartolina alla gente che mandava ad AUSCHWITZ?
AVV. MASINI: mi scusi, io volevo semplicemente sapere degli elementi concreti, cioè quindi delle testimonianze di persone che a lei direttamente, oppure lei per cognizione diretta, se potevano aver riferito che il Generale più alto in grado ordinava oppure sapeva che quell'uccisione avveniva in un campo di concentramento, oppure all'esterno di un campo di concentramento, cioè io volevo sapere, concretamente un episodio o anche un solo episodio in cui lei proprio per cognizione diretta ha potuto accertare quello che ha riferito, cioè un accertamento diretto, ecco questo io volevo sapere.
RUIZ GUINAZU: se ho capito bene, io dovrei aver sentito da un Generale per esempio, che era disposto a dare un tale ordine...
AVV. MASINI: no, oppure un subordinato, se ha ascoltato un subordinato, un...
RUIZ GUINAZU: senta, nelle dittature generalmente la gente che è minacciata, la gente dell'opposizione non ha contatto né con il Generale e né con i loro subordinati. Soltanto nel momento che sono portati via, ma non per protestare, quando sono portati via è già troppo tardi.
PRESIDENTE: no, ma l'Avvocato penso che voglia sapere le fonti dalle quali lei ha appreso quei fatti che ha riferito, cioè non come cognizione diretta che risaliva all'epoca in cui c'era la dittatura, ma cognizione che lei ha acquisito quando ha svolto il suo lavoro nell'ambito della commissione, immagino che sia questa la domanda, ha capito? Cioè lei ha fatto parte di questa commissione che ha svolto queste indagini e quindi l'Avvocato le ha chiesto se certe persone le ha ascoltate direttamente lei. Se non lo ha fatto lei magari lo hanno fatto altri componenti della commissione, e quindi lei ci deve dire in che modo ha appreso quelle notizie, cioè lei ha detto che i Generali Comandanti delle zone avevano il potere di liberare e non soltanto, ma anche quello di decidere, se uccidere, far uccidere o meno...
RUIZ GUINAZU: assolutamente sì.
PRESIDENTE: ecco, questo che lei dice, in che modo lo ha appreso?
RUIZ GUINAZU: per esempio, non so se sto rispondendo Signor Presidente, alla sua domanda, ma per esempio nel giudizio ai Comandanti, il Comandante MASSERA è stato molto chiaro, ha detto: "noi abbiamo vinto una guerra, abbiamo comandato una guerra, ma l'abbiamo persa psicologicamente". Per esempio, questo è stato pubblico, non so se è una risposta.
PRESIDENTE: appunto, questo deve rispondere, cioè, se questo che lei dice, lo ha appreso in quanto sono state le conclusione di queste indagini svolte dalla commissione della quale ha fatto parte.
RUIZ GUINAZU: sì, sì.
PRESIDENTE: cioè quindi ascoltando, anche se non direttamente lei, ma gli altri componenti avranno ascoltato...
RUIZ GUINAZU: assolutamente sì, sì.
PRESIDENTE: ...parecchie pers... non so se il Difensore è appagato.
AVV. MASINI: beh io finito, ho concluso lei mi domande, sì, diciamo che con il teste ho finito.
PRESIDENTE: va bene. Senta, quindi ha concluso. Mi dica, questa commissione di cui lei ha fatto parte, che poteri aveva?
RUIZ GUINAZU: noi avevamo soltanto... avevamo soltanto il potere di fare questo reporter, per esempio, per dare un esempio, noi molto volte abbiamo chiamato gente che ci interessava molto ascoltare, ma siccome non avevamo un potere giudiziario, non potevamo obbligare a quella gente a venire a dichiarare per noi. Dunque noi avevamo soltanto il potere di investigazione non il potere dell'obbligo per venire a dichiarare.
PRESIDENTE: quindi non vi potevate avvalere anche della Polizia Giudiziaria, quindi non potevate anche...
RUIZ GUINAZU: mi scusi, come?
PRESIDENTE: non avevate la possibilità di avvalervi della Polizia Giudiziaria?
RUIZ GUINAZU: sì, la Polizia Giudiziaria sì, ma sulla gente che era già sotto processo, non sulla gente che non era sotto processo. Mi spiego, per esempio, c'era un Medico di cui noi eravamo sicuri, sicuri che lui aveva visto come si portavano via un sacco di gente, ma questa persona... lui non era incriminato dunque, abbiamo fatto due o tre citazioni e lui non è venuto e non abbiamo potuto obbligarlo. Da chi è stata nominata la commissione, dal Presidente?
RUIZ GUINAZU: dal Presidente ALFONSIN.
PRESIDENTE: ALFONSIN.
RUIZ GUINAZU: questa...
PRESIDENTE: e di quanti membri era composta?
RUIZ GUINAZU: come?
PRESIDENTE: quanti membri componevano questa...
RUIZ GUINAZU: dieci.
PRESIDENTE: dieci membri.
RUIZ GUINAZU: dieci membri e poi noi abbiamo nominato varie segreterie per dividere il lavoro e per organizzare il lavoro ma noi eravamo dieci.
PRESIDENTE: come siete stati scelti, cioè che categorie rappresentavate?
RUIZ GUINAZU: beh, insomma in un primo momento, non c'erano Autorità nella commissione, noi abbiamo deciso che ERNESTO SABATO fosse il Presidente, ma non... ma dopo ERNESTO non... non c'erano diversi gradi, eravamo tutti nello stesso livello.
PRESIDENTE: sì, ma che estrazione avevano i vari componenti, che attività svolgevano, come erano stati scelti?
RUIZ GUINAZU: il Presidente credo che ci ha scelto per la nostra diciamo... le nostre attività in quegli anni della dittatura, il comportamento che abbiamo avuto, la forma nella quale abbiamo lottato contro la dittatura, perché c'erano tre Vescovi di diverse religioni, c'era un cattolico, un Rabino e un Vescovo protestante, dopo c'era gente della legge, diciamo "pur il consultos", come si dice, specialista in Giurisprudenza e dopo c'erano anche gente universitaria, Investigatori o... sì, gente, molto qualificata che erano stati per esempio Capi dell'Università e che erano stati... insomma, che erano rimasti in ARGENTINA, ma con una... una situazione molto... molto complicata, no?
PRESIDENTE: quante persone avete ascoltato?
RUIZ GUINAZU: noi non ascoltavamo personalmente le persone, c'era tutta una divisione di volontari, perché in un primo momento erano impiegato del Ministero dell'Interno quelli che erano... erano stati scelti per ascoltare i testimoni ma non lo hanno potuto sopportare, dunque abbiamo chiesto agli organismi dei diritti umani di mandarci gente volontaria che fosse allenata come per potere ascoltare questo. Allora questa gente veramente ha lavorato moltissimo, erano loro che ascoltavano i testimoni e dopo li passavano tra... in ordinatore e noi dopo li leggevamo.
PRESIDENTE: sulla base di questi verbali delle dichiarazioni rese da queste persone...
RUIZ GUINAZU: come? Come?
PRESIDENTE: ...che sono state ascoltate, sulla base dei verbali che avranno redatto queste persone che sono state incaricate di ascoltare i vari testimoni, voi avete redatto poi il rapporto conclusivo?
RUIZ GUINAZU: sì, sì, naturalmente.
PRESIDENTE: e questo rapporto è stato utilizzato poi nel processo che si è svolto a carico di VIDELA, del Generale VIDELA?
RUIZ GUINAZU: come? Mi scusi non ho capito.
PRESIDENTE: questo rapporto che voi...
RUIZ GUINAZU: sì.
PRESIDENTE: ...questo rapporto conclusivo, è stato utilizzato poi nel...
RUIZ GUINAZU: ah! Sì.
PRESIDENTE: ...processo davanti all'Autorità Giudiziaria?
RUIZ GUINAZU: sì.
PRESIDENTE: in che modo...
RUIZ GUINAZU: sì, sì.
PRESIDENTE: ...che utilizzazione si è data?
RUIZ GUINAZU: è stato utilizzato per giudicare VIDELA, MASSERA, AGOSTI, tutti i Capi che sono stati giudicati, sì, sì.
PRESIDENTE: ma nel Processo poi hanno ascoltato le persone che voi già avevate sentito?
RUIZ GUINAZU: loro hanno scelto, dopo la Giustizia ha scelto, perché era... era moltissima gente, no, dunque loro hanno scelto le persone che fossero più interessanti.
PRESIDENTE: va bene. Non ci sono altre domande da parte del Pubblico Ministero?
AVV. GENTILI: Signor Presidente, Avvocato Gentili Difensore di Parte Civile. Il Pubblico Ministero ha prodotto il libro "NUNCA MAS" che è la relazione, chiedo che sia fatta vedere alla teste, per riconoscere che è la relazione di cui parla.
PRESIDENTE: sì, l'unica cosa è che...
AVV. GENTILI: è stata ammessa anche in udienza.
P.M.: sì, è stata prodotta sia in lingua spagnola che in italiano.
PRESIDENTE: sì.
P.M.: perché quella in lingua spagnola contiene anche delle fotografie di questi centri e quella in lingua italiana...
PRESIDENTE: sì, ma io se non ci sono opposizioni, non credo che sia contrastata l'autenticità di questo...
AVV. GENTILI: è già stata ammessa.
PRESIDENTE: rapporto, insomma non... se volete adesso, se è facile rintracciarlo, non so, perché non è qui...
AVV. MASINI: su questo aspetto non c'è opposizione assolutamente.
PRESIDENTE: non c'è contestazione sull'autenticità.
AVV. GENTILI: per conoscerlo formalmente, senza poi...
PRESIDENTE: sì, ma...
AVV. GENTILI: ...discuterne oltre.
PRESIDENTE: ...se ci sono difficoltà nel reperirlo vediamo. Comunque non ci sono altre domande quindi...
AVV. MASINI: un'ultima domanda Signor Presidente...
PRESIDENTE: sì.
AVV. MASINI: ...volevo sapere se ERNESTO SABATO è ancora vivo, cioè se il...
RUIZ GUINAZU: sì.
AVV. MASINI: grazie.
VOCI: (in sottofondo).
AVV. MASINI: non lo so, queste cose le apprendo adesso. Quanti anni ha il... ecco, perché...
RUIZ GUINAZU: ottantanove.
AVV. MASINI: grazie.
P.M.: è del 1911, sì.
AVV. MASINI: sì, è che... quanto meno formalmente il lavoro mio vorrei cercarlo di farlo meglio.
VOCI: (in sottofondo).
PRESIDENTE: ecco, se vuol vedere queste pubblicazioni e dirci cosa contengono.
RUIZ GUINAZU: sì.
PRESIDENTE: lo dica al microfono.
RUIZ GUINAZU: sì.
PRESIDENTE: sì, è questo il rapporto...
RUIZ GUINAZU: sì, sì.
PRESIDENTE: ...di cui lei ha copia...
RUIZ GUINAZU: sì, sì, è lo stesso.
PRESIDENTE: perfetto! Non ci sono altre domande, la possiamo fare accomodare. La ringraziamo, può andare.
VOCI: (in sottofondo).
PRESIDENTE: grazie buongiorno.
RUIZ GUINAZU: sì, sì, grazie.
PRESIDENTE: facciamo entrare un altro teste.
P.M.: sì, la Signora MARIA LAURA BRETAL.
AVV. MASINI: Signor Presidente, io volevo formulare una richiesta.
PRESIDENTE: sì.
AVV. MASINI: è ovvio che posso pure riservarmi all'esito dell'istruttoria, è fatta ai sensi del 195 e poi anche per quello che è emerso nel corso di questa deposizione, di questa teste, cioè sono emersi gli elementi che non sono appunto per una cognizione... che non sono derivati da una conoscenza diretta di questo testimone, bensì di una conoscenza mediata. La conoscenza mediata viene dagli altri componenti della commissione o di fonti comunque apprese. Queste... questi fatti che sono stati comunque riferiti dalla testimone, rivestono una certa rilevanza. Per esempio, ha sostenuto la teste che un certo Dottor VERGE' di cui io non conoscevo assolutamente il nome e l'esistenza, sarebbe intervenuto sempre in questi... in questi parti, a cui queste povere erano sottoposte, e ha riferito anche di altri notizie molto importanti, cioè per esempio che un gesuita il Padre ALICS fosse stato salvato per intercessione del Papa, a questo punto la valutazione che se ne può fare è questa, che il Papa allora, se voleva salvare qualcuno sapeva che c'era qualcuno da essere salvato, se si vuole fare conoscenza, se si volesse veramente fare conoscenza, credo a questo punto che se veramente uno volesse fare veramente conoscenza, il Pubblico Ministero mi ha detto vuole citare il Papa, io potrei pure chiedere la citazione del Papa se veramente si volesse fare conoscenza, però io quello che potrei chiedere, volendo fare sempre il mio lavoro, anche se sembra che dia fastidio, non lo so, io vorrei chiedere quanto meno ERNESTO SABATO, come Presidente ed estensore di questo libro che è stato sottoposto alla Sua cognizione, alla cognizione dei Signori Giudici. Questo Signor ERNESTO SABATO e il Dottor VERGE' ai sensi dell'art. 195 e anche in virtù delle riforme all'articolo della Costituzione, cioè che sempre bisogno di un contraddittorio rispetto a tutta la documentazione, di tutte le testimonianze che l'Accusa ci può portare contro, noi Difensori credo che ai sensi del 195 del codice di procedura penale e ai sensi della Costituzione abbiamo il diritto di sentire le persone che hanno formato questo libro e il Presidente quindi di questa commissione, anche se ha ottantanove anni, quindi ERNESTO SABATO e questo Dottor VERGE' che dovrebbe essere poi il teste chiave o il teste oppure l'imputato di reato connesso, non capito bene, perché non sia stato indiziato in questo Processo e non faccia parte degli imputati questo Dottor VERGE' perché se c'è stato allora un esecutore materiale di quello di cui si sta parlando, se si vuole fare veramente la verità, io non ho problemi si facesse la verità, sono il primo, allora sentiamolo. Quindi io formalmente formulo questa richiesta di sentire queste due persone.
PRESIDENTE: su questa richiesta il Pubblico Ministero?
P.M.: il "NUNCA MAS" rappresenta un documento storico e mi pare che non ci sia assolutamente ragione di dubitare della provenienza del documento da questa CONADEP. Era stato anche mio desiderio avere qui come teste per l'alto significato morale che avrebbe potuto significare e rappresentare, la persona di ERNESTO SABATO, ma siccome ha novanta anni e siccome mi ha detto che non è in condizione di viaggiare, mi sono guardato bene dal citarlo come teste. C'è stata una autorevole componente della CONADEP che è la Signora GUINAZU, le circostanze sono le stesse di quelle su cui avrebbe potuto deporre SABATO, non vedo nessuna ragione di invocare la citazione adesso di ERNESTO SABATO. Per quello che riguarda l'altro aspetto e cioè questa ipotesi di notizie di reato che perverrebbero attraverso alcune testimonianze, forse l'Avvocato si è perso qualcuna delle puntate precedenti. Intendo dire che forse non è a conoscenza del travaglio di questo Processo nato nell'83 e approdato solo oggi in dibattimento. Devo solo ricordargli che noi stiamo procedendo ai sensi dell'art. 8 codice penale, per delitti politici che hanno come vittime italiani o comunque di cittadinanza italiana di origine italiana. A questo punto sentire questo Dottor...
VOCE: VERGE'.
P.M.: ...ecco, che ha assistito al parto di qualcuna delle centinaia di "Desaparecidas", di cui non sappiamo astrattamente nazionalità e quanto possa esserci utile in questo Processo, insomma, mi sembrerebbe del tutto fuori luogo.
PRESIDENTE: i Difensori di Parte Civile si associano...
AVV. MANIGA: niente da... Avvocato Maniga. Niente da obiettare in... in generale sul meccanismo ex art. 195 del codice di procedura penale, l'obiezione è l'enunciazione pienamente... è pienamente legittima, il tutto ovviamente nei limiti della esperibilità posto che il... ERNESTO SABATO era già previsto come... come teste e la sua presenza non è stata resa possibile per l'età avanzata, altrettanto dicasi per gli altri, ma non come semplice enunciazione voglio dire, se c'è qualche teste riferito ex primo comma del 195, che lo si indichi e se è possibile citarlo lo si faccia, se no vale la testimonianza de relato come... come d'uso.
AVV. GENTILI: Avvocato Gentili Difensore di Parte Civile. Il ERNESTO SABATO è una persona che io avrei fatto di tutto per sentire, e siccome è anche un nostro teste di Parte Civile ed è stato ammesso nel provvedimento iniziale, provvedimento, io farò ancora di tutto, personalmente per convincerlo nonostante l'età e le condizioni di salute, ha perso di recente la moglie, perché venga. E' interesse precipuo di questa Difesa che ERNESTO SABATO venga e deponga. Per il resto mi rimetto alla Corte.
PRESIDENTE: la Corte si riserva di decidere. Sentiamo la teste che è presente.
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